Scontrino omofobo in pizzeria

[tony]

E' un dato di fatto che persone convivono senza sposarsi.
Se non vuoi il prete (o il pastore o il rabbino, visto che in Italia si può far riconoscere anche un matrimonio religioso non cattolico), ci si può sposare in comune e la cosa ha una valenza ben diversa dal matrimonio religioso, anche se ai più sfugge.
Rimane il fatto che la centralità del matrimonio nella società è sancito dalla costituzione ed è lo strumento con la quale viene riconosciuto dallo stato il legame tra due persone, comporta diritti e doveri in più direzioni. La modifica di questo punto richiede una legge costituzionale, un iter molto più tortuoso.
Detto questo mi ritengo contrario a ulteriori forme di riconoscimento delle convivenze tra uomo e donna come quelle che ho sentito fin ora: chiedere dei diritti senza assumersi gli oneri connessi. Un po' troppo comodo.
Rimane il fatto che il nostro ordinamento sul matrimonio si basa su una situazione nella quale l'uomo lavora e la donna sta a casa a badare ai figli e agli anziani ed è tutelata come persona priva di reddito proprio (assegno in caso di separazione, reversibilità della pensione tra le altre). Anche questa è una situazione poco rappresentativa e da aggiornare, così come mi sembra essere stata semplificata la procedura per il divorzio.
Due considerazioni:
* Verificata la necessità di riconoscere anche le unioni tra 2 uomini o tra 2 donne, è chiaro che non potrà essere nei termini uguale a un matrimonio come nell'ordinamento attuale, funzionale alla crescita dei figli della coppia. Tradotto: sono favorevole alle unioni omosessuali diverse dal matrimonio come attualmente concepito, contrario alle adozioni di bambini da parte di coppie gay.
* Per assegni familiari, agevolazioni, esenzioni ospedaliere, calcolo della retta dell'asilo o della tariffa dello scuolabus si considera il reddito dei genitori sposati del bambino oppure della sola madre non sposata con il risultato che di due coppie con gli stessi redditi, quella sposata avrà molti meno aiuti di quella convivente. Conosco persone con figli che non si sposano per questo motivo, alla faccia della centralità del matrimonio, della costituzione, dei preti, dei democristiani, della nonna che ci teneva al matrimonio della nipote.

[Observer]

concordo con la premessa, dissento con l'analisi finale. L'articolo 29 dice testualmente:

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Ovvero: la repubblica pone al centro delle tutele non il matrimonio, come credere (erroneamente) in tanti qua dentro, ma la FAMIGLIA ... come società naturale ... bla bla bla.

Cosa significa società naturale? significa semplicemente e solamente, che secondo la costituzione la famiglia è una società pre-esistente alla legge, e che non necessita di essere definita "in iure" perchè elemento della natura umana e della società. Punto ... quindi quando tanti cattoliconi vi raccontano che la costituzione dice che il matrimonio è solo tra uomo e donna ... dice una solenne panzana perchè la società ha mutato in se e per se il concetto di famiglia ... allargando il significato naturale di questa parola ed estendendolo.

Ellen de Generes ha dei figli, riconosciuti della sua compagna ... che la legge USA tutela. La figlia di Vecchioni invece no, perchè la legge italiana semplicemente ignora il fatto che sia stata insieme alla sua compagna per numerosi anni concorrendo ad allevare la prole, ed a indirizzarla.

Cosa intendo dire con questo? Semplicemente che anche io sono assolutamente contrario alla creazione di bizzarri e bizantini istituti per normare le unioni civili. Perchè essendo anche quella gay una famiglia ... essa trova normativa nel matrimonio civile ... esattamente come hanno fatto in Germania ... nel Regno Unito ... in Islanda ... ed in millemila altri paesi che non hanno timore ad offendere la sensibilità della Binetti sui temi eticamente sensibili.

[AssistantRef]

La legislazione che regolamenti le coppie di fatto non richiede alcuna legge costituzionale, come testimonia l'iter legislativo dei DICO (arenatosi a suo tempo in Parlamento), anche perché vi è la copertura dell'articolo 2.

* Per assegni familiari, agevolazioni, esenzioni ospedaliere, calcolo della retta dell'asilo o della tariffa dello scuolabus si considera il reddito dei genitori sposati del bambino oppure della sola madre non sposata con il risultato che di due coppie con gli stessi redditi, quella sposata avrà molti meno aiuti di quella convivente. Conosco persone con figli che non si sposano per questo motivo, alla faccia della centralità del matrimonio, della costituzione, dei preti, dei democristiani, della nonna che ci teneva al matrimonio della nipote.

Quello che descrivi è quello che avviene già oggi in molte parti; fermo restando che le differenze, per esempio sul piano fiscale, si ripercuotono anche a discapito delle coppie conviventi (per esempio con riferimento alle detrazioni previste solo per le coppie sposate), tutto ciò è una ragione in più per mettere mano ad una legislazione giusta nel settore

[marblearch]

concordo con la premessa, dissento con l'analisi finale. L'articolo 29 dice testualmente:

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Ovvero: la repubblica pone al centro delle tutele non il matrimonio, come credere (erroneamente) in tanti qua dentro, ma la FAMIGLIA ... come società naturale ... bla bla bla.

Cosa significa società naturale? significa semplicemente e solamente, che secondo la costituzione la famiglia è una società pre-esistente alla legge, e che non necessita di essere definita "in iure" perchè elemento della natura umana e della società. Punto ... quindi quando tanti cattoliconi vi raccontano che la costituzione dice che il matrimonio è solo tra uomo e donna ... dice una solenne panzana perchè la società ha mutato in se e per se il concetto di famiglia ... allargando il significato naturale di questa parola ed estendendolo.

Ellen de Generes ha dei figli, riconosciuti della sua compagna ... che la legge USA tutela. La figlia di Vecchioni invece no, perchè la legge italiana semplicemente ignora il fatto che sia stata insieme alla sua compagna per numerosi anni concorrendo ad allevare la prole, ed a indirizzarla.

Cosa intendo dire con questo? Semplicemente che anche io sono assolutamente contrario alla creazione di bizzarri e bizantini istituti per normare le unioni civili. Perchè essendo anche quella gay una famiglia ... essa trova normativa nel matrimonio civile ... esattamente come hanno fatto in Germania ... nel Regno Unito ... in Islanda ... ed in millemila altri paesi che non hanno timore ad offendere la sensibilità della Binetti sui temi eticamente sensibili.

Observer ho scritto qualche passo fa la mia idea; sono pe i matrimoni, compresi quelli gay. Detto ciò, un'osservazione, secondo me sei un po' troppo "cattolicofobico" nel senso che ben pochi sono influenzati dalla Binetti in Italia; credo ci siano moltissimi, che della Chiesa minimamente si interessano, che tuttavia sono decisamente omofobici. E' un problema culturale, forse. Inoltre francamente la Chiesa ha diritto di dire come la pensa ed i deputati cattolici di comportarsi conseguentemente . Non è una colpa esprimere idee anche fondate su basi etiche. Il popolo elegge i deputati o , diciamo, vota determinati Partiti sapendo che da un NDC (per dirla) difficilmente ti aspetterai posizioni tanto progressiste su questo. Quindi a mio avviso, finiamola con questo cliché sui Vescovi e sulla Binetti. Facciamo le "battaglie" se ci crediamo e andiamo oltre.

[AssistantRef]

funziona che tu puoi essere il convivente anche da 75 anni del tuo compagno / compagna, ma se un parente o un collaterale dice che devi uscire ... te ne vai. E (per rispondere ad Assistant) non ci sono patti che possano derogare questa questione, perchè un contratto non è un atto avente forza di legge, mentre la mutua assistenza è regolata dal codice civile (Marelli è più bravo di me, io in civile ero una schiappa).

A quel che so, con i patti di convivenza messi a disposizione dai notai, si puo' regolare anche l'assistenza sanitaria e penitenziaria (citavo questi istituti per dimostrare che spesso, e per fortuna, le dispute ideologiche sono sorpassate dalla pratica del diritto). Non sono regolabili invece diritti successori e mantenimento, ragion per cui una legge sulle coppie di fatto mi pare necessaria

[Observer]

puoi agire sulla tutela, forse, ma ogni atto è impugnabile perchè una fonte superiore del diritto sancisce cose diverse.

il contratto privatistico serve da "moral suasion" ma non ha alcuna forza di legge, tanto vero è che spessissimo le famiglie in sede di eredità fanno sparire i testmenti, li impugnano, etc.

sempre in caso di eredità, resta sempre il fatto che nonostante tutti i contratti di questo mondo, il compagno non può subentrare nella legittima, come pure non subentra con l'usufrutto dell'abituazione non cointestata in caso di decesso del "coniuge" che non è un coniuge.

i patti privatistici possono essere utili in certuni casi, ma ti assicuro coprono solo una gamma minima delle tutele.

[mercarte]

il problema è che esistono molteplici nuove forme di famiglia, e tutte queste forme sono ostracizzate in maniera ideologica se non rispecchiano quella che sta bene alla chiesa cattolica apostolica romana.

Onestamente mi sfuggono tutte queste nuove forme di famiglia

[Observer]

Observer ho scritto qualche passo fa la mia idea; sono pe i matrimoni, compresi quelli gay. Detto ciò, un'osservazione, secondo me sei un po' troppo "cattolicofobico" nel senso che ben pochi sono influenzati dalla Binetti in Italia; credo ci siano moltissimi, che della Chiesa minimamente si interessano, che tuttavia sono decisamente omofobici. E' un problema culturale, forse. Inoltre francamente la Chiesa ha diritto di dire come la pensa ed i deputati cattolici di comportarsi conseguentemente . Non è una colpa esprimere idee anche fondate su basi etiche. Il popolo elegge i deputati o , diciamo, vota determinati Partiti sapendo che da un NDC (per dirla) difficilmente ti aspetterai posizioni tanto progressiste su questo. Quindi a mio avviso, finiamola con questo cliché sui Vescovi e sulla Binetti. Facciamo le "battaglie" se ci crediamo e andiamo oltre.

Hai ragione, e me ne rendo perfettamente conto. Non è facile però vivere con uno stigma millenario sulla testa.
Faccio del mio meglio, quando riesco, per essere il più oggettivo possibile ... in fondo sono stato un chierichetto anche io ... sono battezzato, e cresimato.

Apprezzo questo Papa ... ma devo purtroppo prendere atto di come parte delle gerarchie della CCAR siano ostili a me, ed a quelli come me.

Il perchè ... temo ... ci porterebbe irrimediabilmente fuori argomento.

[gad]

Ma ad oggi, in ospedale, la classica scena del dottore che esce e chiede: lei è un parente? Come funziona coi conviventi? Esiste un sistema ufficioso per assistere il partner?

Meglio lasciare l'argomento da parte...non è tutto così facile come ha risposto Observer: la questione è complicata da mille fattori possibili ed immaginabili ed i casi sono diversi, differenti e molteplici.

concordo con la premessa, dissento con l'analisi finale. L'articolo 29 dice testualmente:

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.


Ovvero: la repubblica pone al centro delle tutele non il matrimonio, come credere (erroneamente) in tanti qua dentro, ma la FAMIGLIA ... come società naturale ... bla bla bla.

Eh, no..... questo articolo dice esattamente l'esatto contrario. Di fatto dice che lo stato sostiene la famiglia che è fondata sul matrimonio: è come dire che un plinto (= stato) sostiene una soletta (= famiglia) che poggia su una colonna....viene da se che la colonna sta esattamente in mezzo tra plinto e soletta in tutto questo discorso.

Cosa significa società naturale? significa semplicemente e solamente, che secondo la costituzione la famiglia è una società pre-esistente alla legge, e che non necessita di essere definita "in iure" perchè elemento della natura umana e della società.

Eh no! Tant'è che alla riga successiva il padre costituente scrive: “il matrimonio è ordinato all’eguaglianza morale e
giuridica tra i coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare”.
Che è una cosa ben diversa da ciò che dice Observer...... ma anche se fosse come dice Observer il fatto che la famiglia sia pre-esistente alla legge non giustifica la costituizione di "famiglie gay". Molto spesso in biologia quando si vuole definire qualcosa di innato ed in grado di insorgere in modo meccanico e precostituito lo si va a valutare in differenti "gruppi sociali" differenti tra loro e tra loro all'oscuro l'uno dell'altro. Perchè il linguaggio è una attività innata nell'uomo? Perchè insorge spontaneamente in asia, nelle azzorre, al polo nord e in Italia (seppur con sfumature differenti) ma con le caratteristiche: suoni scritti e parlati, una grammatica, una fonetica ecc,ecc...
Ora qual'è la famiglia innata, "pre-esistente alla legge, "naturale"? Beh, mi sembra alquanto ovvio che Cristoforo Colombo quando è sbarcato in america non si è posto di questi problemi, quindi.....

[Observer]

Solo tre considerazioni veloci per gad:

1) la mia tesi non è solo la mia, ma è (per esempio) la tesi di Persio Tincani, dicente di filodofia del diritto, che ci ha scritto un libro sull' argomento http://www.recensionifilosofiche.it/cro ... incani.htm

2) Non sono io a dover giustificare l'esistenza di famiglie gay, ma l'ordinamento a vietarmelo ... se possibile espressamente. Va da se che i padri costituenti non avessero a mente il matrimonio gay ... ma resta il fatto che l'ordinamento non vieta espressamente il matrimonio tra persone dello stesso sesso ... e che il termine "naturale" non inerisce al cosiddetto "diritto naturale" o giusnaturalismo (http://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo). Se per te gad la norma è emanazione di Dio ... diciamolo chiaramente ma ricordo che l'articolo 1 della costituzione usa un termine assai scomodo: laica!!!!!

3) Seppure fosse vero che l'art. 29 vieta come dite voi i matrimoni gay, vi sarebbe una palese contraddizione tra l'art. 29 e l'art 3 della costituzione stessa che stabilisce l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge. Uno dei due articoli, per questo, andrebbe corretto.