Referendum Costituzionale 04/12/2016

Cosa voterai il 04/12?

Sondaggio concluso il sab dic 03, 2016 5:00 pm

SI
 
54%
NO
 
35%
Ho diritto di voto ma non voterò
 
4%
Non ho diritto di voto, ma voterei SI
 
1%
Non ho diritto di voto, ma voterei NO
 
6%

Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda Doraemon il gio nov 17, 2016 4:56 pm

Proviamoci.

Proviamo a discutere nel merito i diversi aspetti della Riforma Costituzionale che andrà votata il prossimo 04/12.
A tutti chiedo di limitarsi agli aspetti della Riforma, evitando (per quanto possibile) osservazioni fuori argomento.
Nulla verrà censurato, finché ci si manterrà nell'alveo della dialettica, anche accesa, ma coerente con i contenuti della Riforma.

Requisito fondamentale per la partecipazione al thread è aver letto, o avere quantomeno interesse attivo, nella Riforma. Ricordo che, trattandosi di referendum costituzionale, non esiste un quorum. Ricordo altresì che l'astensione è una scelta legittima e - a mio modestissimo parere - anche corretta se non si è compresa la materia o non se ne ha interesse.

Ultras di varia ed eventuale natura o parte politica sono cordialmente e serenamente invitati ad andare a discutere da altre parti.

Il testo della Riforma è qui:

http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/ ... 6A03075/sg

Il testo del Referendum è questo:

Approvate il testo della legge costituzionale concernente "disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del CNEL e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione", approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?

Ladies and gentlemen, a voi!

EDIT: ho inserito il sondaggio sulle intenzioni di voto, includendo anche due opzioni per i minorenni.
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda admin il gio nov 17, 2016 5:05 pm

Qui potete trovare un confronto tra la vecchia e la nuova costituzione: http://media.wix.com/ugd/14a30c_9dd5274 ... 13e1db.pdf
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda FollettoGigante il ven nov 18, 2016 11:27 am

Ho messo NON voterò perché deciderò il 4 quando entrerò nell'urna.. credo che una discussione pacata su questo argomento sia utopia!
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda Dode il ven nov 18, 2016 12:53 pm

Io vi premetto subito che non ho argomentazioni valide per supportare una versione.
Ritengo pero che il sistema politico e soprattutto mediatico in generale stia portando avanti una linea di pensiero che non rispecchia quella del popolo. Indizi di questo potrebbero essere la Brexit e l'elezione di Trump.
Ora io non voglio apparire un becero, ma se trovassi uno che mi dice che vota si "perche tutti vogliono che votiamo no".. beh la metterei tra le motivazioni valide del SI

comunque ho intenzione di documentarmi nei prossimi giorni.
# Dode e Torqui ti disprezzano
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda gadamer il ven nov 18, 2016 12:56 pm

Credo che sia ardua una discussione sensata oltre a qualche pillola di dubbio valore. Il tema è talmente vasto e, a parer mio e di tanti colleghi costituzionalisti a tempo pieno, che l'analisi degli aspetti tecnici appare poco produttiva se non ingloba il contesto politico.
Posso solo dire come tanti che lo sprezzo per la lingua è tale da scoraggiare la lettura e quindi la comprensione.
Potrei scrivere fiumi di considerazioni ma non saprei da dove iniziare e su tutto quando finire. Non farò nulla di ciò ma se qualcuno interverrà magari qualche punto troverà cointeresse. Voglio solo chiarire che non sto velatamente esprimendo un'intenzione di voto.
Giacqui con due signore: Vittoria e Sconfitta. Entrambe fingevano.
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda pized85 il ven nov 18, 2016 1:58 pm

Le critiche e le ragioni alla riforma hanno paradossalmente lo stesso oggetto, ma visto da due angolazioni diverse:

Riduzione dei costi della politica:

SI: Finalmente
NO: non è quello il problema/la riduzione non è abbastanza/ si poteva fare di più

Aumento delle firme per le leggi di iniziativa popolare:

SI: Vero, ma devono essere discusse in parlamento in tempi contingentati, non come adesso
NO: inaccettabile alzare il numero delle firme, meno partecipazione popolare.

E così via...io non vedo sinceramente rischi alla democrazia in nessuno dei due casi(io voterò si), ma mi puzza di bassa politica il fatto che una riforma, votata e portata avanti da un bel pezzo di parlamento(tranne 5 stelle lega e pochi altri), sia adesso avvisa da tutto il parlamento tranne il PD. Mi sembrano giochini politici fatti per puro interesse personale, a prescindere dalle ideologie e delle ragioni di parte...

La mia speranza è che un'eventuale approvazione porti a 5 anni di governo di una forza politica, che poi possa essere giudicata in base a quanto fatto o meno. Questa situazione fatta di galleggiamenti e continui regali a forze minori per il loro fondamentale appoggio in parlamento a me ha sinceramente stufato.
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda bracco75 il ven nov 18, 2016 2:31 pm

Voterò si. Nonostante una massiccia campagna di stampa e soprattutto di opinione che, invece, è per il no. Un pò come è accaduto nelle recentissime elezioni presidenziali statunitensi, in cui vi è stata una pressocchè unanime presa di posizione contro Trump, il quale, poi, ha stravinto. Un pò come accadde nel 1996, quando il Corriere della Sera, per la prima volta nella sua storia, si schierò contro Berlusconi ed a favore di Prodi (che vinse ma perì poco dopo). Il sentimento popolare e l'opinione dei media e della c.d. intellighentia non sempre, anzi quasi mai, vanno a braccetto. Fatta questa premessa, voterò si perchè la ritengo una riforma imperfetta e perfettibile, ma è pur sempre una riforma che:
1)abolirà un Ente inutilissimo come il CNEL e sopprimerà un pò di cadreghe;
2)ratificherà la soppressione delle Province, che è stata cosa buona e giusta;
3)sottrarrà alle Regioni l'autonomia di spesa in alcuni settori vitali dell'economia nazionale, e lo farà dopo un ventennio scarso di sedicente federalismo che ha creato solo danni, aumento della spesa pubblica, riduzione dei servizi, incremento della pressione fiscale, vincoli di spesa talvolta assurdi e restituirà la capacità imprenditoriale allo Stato. Beninteso, lo Stato, inteso come apparto burocratico, ha spesso dato prova in passato di essere un pessimo imprenditore, ma, visto ciò che hanno combinato le Regioni, in nome della loro pseudo autonomia, meglio che sia lo Stato, controllato dall'U.E., a sbagliare;
4)l'abolizione del bicameralismo perfetto: a cosa serve il Senato oggi? Proviamolo in una veste diversa, proviamo ad assistere ad un iter promulgativo di legge senza mille passaggi, lacci, lacciuoli, emendamenti, subemendamenti.
5)il rischio "dittatura": ma per cortesia! Con Berlusconi è stata la dittatura della gnocca, con Renzi della Leopolda (cliccate su google, vedete così era la Leopolda...): siamo seri, e lo dice un vecchio cuore reazionario. Oggi assistiamo ad un Presidente del Consiglio non eletto dal popolo, questo è vero, che però godeva e probabilmente gode tutt'ora di un vastissimo consenso popolare e di un suffragio elettorale (mi riferisco alle ultime Europee) indiscutibile, che per la prima volta, invece di calarsi le braghe davanti alla Merkel o a Juncker, invece di assistere inerme al duetto ridente ed irridente tra Angelona e Monsieur Sarkozy, invece di accettare che un popolo che ha scritto la storia della civiltà fosse trattato da appestato, si è messo di traverso, e non ha votato il bilancio UE. Lo ha fatto con i suoi modi "bischeri", con il suo inglese stentato, con una certa arroganza tipica italiana: ma l'ha fatto.
E' facile dire: tutto va male, questa riforma è una vaccata. Probabilmente lo è, probabilmente non cambierà nulla, ma che vogliamo fare, un'altra bicamerale inutile presieduta da un altro grand commis di Stato, battezzata da Bruno Vespa e presentata da Barbara D'Urso?
Concludo riallacciandomi a quello che ha appena postato Dode: anch'io, pubblicamente su facebook, dopo aver letto e riletto pagine e pagine di inviti a votare no, peraltro provenienti da amici carissimi e di provata onestà ed argutezza intellettuale (magistrati, avvocati, giornalisti), ho scritto che forse forse avrei votato si, per spirito contrario. Ma voterò si perchè, tra tanti referendum inutili, questo forse è il primo, dai tempi di quello vinto (e poi sciupato) da Mariotto Segni, che può realmente incidere sul futuro del Paese.
Non è che ho paura di morire. Solo che non voglio esserci quando accadrà. W. Allen
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda M1313 il ven nov 18, 2016 2:48 pm

Personalmente, avrei preferito che su tutti questi aspetti si fosse votato o altrimenti deciso separatamente. Perché ce ne sono alcuni su cui davvero concordo con bracco75 (abolizione del CNEL, soppressione delle Province, e probabilmente anche la rivisitazione della divisione di compiti tra Stato e Regioni, che però devo ancora leggere e studiare per bene); d'altro canto, alcuni mi convincono poco (l'iter legislativo che viene spezzettato in tanti procedimenti diversi, la riforma del Senato, e in generale la presenza in Costituzione di norme che penso sarebbe meglio lasciare alla legge ordinaria).

Premetto però che, in generale, anche questi stessi aspetti che non mi persuadono sono cose che devo rivedere, quindi mi esprimerò meglio su questi in seguito. Però già da ora posso dire che, se continueranno a non convincermi, è molto probabile che sarò per il no. Perché se la legge passa otterrò cose che mi aggradano insieme a cose che non mi vanno; ma se non passa, niente esclude che in futuro, magari anche prossimamente, qualcuno possa fare una legge apposita per approvare tutte quelle modifiche previste dalla riforma attuale su cui praticamente la totalità gli schieramenti concorda (cioè quelli che ho già citato: CNEL, eccetera).
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda pized85 il ven nov 18, 2016 2:59 pm

M1313 ha scritto:Perché se la legge passa otterrò cose che mi aggradano insieme a cose che non mi vanno; ma se non passa, niente esclude che in futuro, magari anche prossimamente, qualcuno possa fare una legge apposita per approvare tutte quelle modifiche previste dalla riforma attuale su cui praticamente la totalità gli schieramenti concorda (cioè quelli che ho già citato: CNEL, eccetera).



Hai ragione, ma il referendum aggiunge un altro fattore...che maggioranza avremmo se passa il NO? Io sono convinto che Renzi in quel caso cada, esiste una maggioranza alternativa nel paese/in parlamento?

Torniamo a votare con la legge attuale, che renderebbe il paese ancora più ingovernabile?

L'unica possibile(i 5 stelle) hanno dimostrato di poter trovare accordi con qualcuno? E' veritiero che qualcuno potrà essere in grado di farla in futuro, ma tra quanto? E con quale maggioranza? A mio parere la riforma, scritta male e con tutti i difetti, ha il particolare pregio di cambiare una struttura statale ancorata al passato, che è lenta e poco recettiva alle problematiche attuali.
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Re: Referendum Costituzionale 04/12/2016

Messaggioda gadamer il ven nov 18, 2016 8:34 pm

pized85 ha scritto:Hai ragione, ma il referendum aggiunge un altro fattore...che maggioranza avremmo se passa il NO? Io sono convinto che Renzi in quel caso cada, esiste una maggioranza alternativa nel paese/in parlamento?

Torniamo a votare con la legge attuale, che renderebbe il paese ancora più ingovernabile?

L'unica possibile(i 5 stelle) hanno dimostrato di poter trovare accordi con qualcuno? E' veritiero che qualcuno potrà essere in grado di farla in futuro, ma tra quanto? E con quale maggioranza?

Concordo su questa parte. E' quello che lasciavo intendere: impossibile o meglio fuor di senso della realtà votare sulla base di un'analisi solamente tecnico-costituzionale. Ogni legge, più che mai quelle rilevanti come quelle costituzionali necessitano d'inserirsi nel contesto politico e ne determinano il futuro. Questo è quanto mi sento di rimproverare alla pretesa idealista di giudicare la riforma solo in base alla giustezza o meno dei provvedimenti. Le mappe possono essere bellissime ma non sono il territorio.
A mio parere la riforma, scritta male e con tutti i difetti, ha il particolare pregio di cambiare una struttura statale ancorata al passato, che è lenta e poco recettiva alle problematiche attuali.

Qui mi dissocio, ritengo i cambiamenti (tranne pochi) talmente pasticciati e problematici nell'eventuale applicazione da giudicare la riforma, nella migliore delle ipotesi, qualcosa di ininfluente. Questo detta il mio cuore di vecchio giurista che cozza contro la ragione che spinge verso il minore dei mali. Vedremo chi la spunterà ammesso che freghi a qualcuno.
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