FA Cup - Primo turno

[Observer]

Hai ragione anche tu, in effetti.

[missed_approach]

lo stadio di proprietà genera introiti, profitti, che permettono ad una società di programmare la stagione sportiva su di una base solida. Vero che ci vuole un investimento iniziale, ma lo si ammortizza, si genera valore da quell'investimento.

Fino a pochi anni fa, le società di calcio(soprattutto serie D e C1/C2) esistevano per poter scaricare il nero delle aziende del patron oppure, a salire, come mezzo di scambio per poter arrivare ad interessi nella città(Spinelli con la logistica sul porto di Livorno, Zamparini per non far diventare carbonella i suoi centri commerciali in Sicilia, Berlusconi per consenso politico, l'Inter per dare il giochino e far stare buono il fratello dannoso etc etc...).
Le società sopravvivevano solamente grazie a soldi a fondo perduto versati nei bilanci,quasi sempre falsificati,a compravendite gonfiate e/o farlocche e archibugi vari......con lo scandalo fidejussioni,passaporti e con una morsa sui bilanci e sulle certificazioni,è venuto meno questo giochino.....risultato? Sono iniziate a fallire una miriade di società!
Per forza,non c'è un equilibrio economico di sostentamento....quindi come fare a sopravvivere? Si vendono le gare
In Lega Pro è una cosa imbarazzante al punto tale da chiederci se vale la pena tenere una terza serie in quelle condizioni...
Dalla serie D in giù,tenuto conto della mentalità del dilettantismo e della mentalità italiana, sono convinto che la vendita delle gare ci sia a prescindere e che è di quasi impossibile estirpazione.

Qui in Italia invece, fra leggi, leggine, permessi, permessini, concessioni date, revocate, di nuovo ridate nemmeno una squadra di serie A (qualora lo volesse davvero) riesce a farsi lo stadio proprio (sto pensando al progetto della Roma).

Perchè la fai semplice. Intanto l'area identificata(Tor di Valle) è a rischio idrogeologico(accumulo ed esondazione di un fosso). Poi, nel progetto non è chiaro a chi competono gli oneri di urbanizzazione: sono svariate centinaia di milioni l'adeguamento di strade,metropolitana e lavori per interconnettere lo Stadio alla città che dovrebbero essere a carico della Società invece che soldi pubblici. E poi c'è la questione proprietà: chi è lo Stadio?
Della AS Roma! Sbagliato. Un giornalista del Sole24Ore giustamente dice:

"Mi convince meno la struttura societaria: lo stadio sarebbe di proprietà di una società di Pallotta e di Parnasi. La spiegazione ufficiale è stata quella di evitare un elemento di indebitamento sulla Roma. Ma, per esempio, la maggior parte dei passivi che pesano su un bilancio di un club, anche nell’ottica del fair play finanziario, vengono considerate spese virtuose, e quindi avrebbero inciso meno negativamente di quanto detto. Quindi è una scelta imprenditoriale di Pallotta e Parnasi che preferiscono averne la proprietà. Servirebbero, dunque, spiegazioni ulteriori”.
“Il Barcellona, per esempio, con il Camp Nou,ha il museo, le visite allo stadio… e mette in cassa 30/40 milioni ogni anno. La Juve ha appena iniziato a curare questo aspetto, per ora ricava 3/4 milioni, destinati a crescere. Se tutta questa parte di introiti finisce nella Società di Pallotta e Parnasi, non saranno benefici imputabili alla AS Roma. Non si arriverà ai livelli dei grandi Club europei: si è parlato di una quota del 10% degli introiti extracalcistici riconosciuti alla AS Roma. Il Bayern Monaco gestisce attraverso una società diversa, ma tale Società fa sempre capo al Club, quindi gli introiti arrivano allo stesso Club. Insomma è l’inverso di come farebbe la Roma”

[Rado il Figo]

sopratutto la coppa di Inghilterra ha un fascino che fa impallidire la coppa nostrana.

Anche perché sono due competizione diverse: in Italia (dal secondo dopo guerra) non esiste un torneo paragonabile alla FA Cup ma tutta una serie di Coppe di Lega. Per cui il rapporto più corretto sarebbe fra Coppa di Lega inglese e Coppa Italia. Poi, per carità, ammetto che anche "a parità di manifestazioni", la versione inglese attrae di più (almeno a quello che vedo nella gare in Gazza tv) a livello locale (leggasi pubblico)

in più, i geni che governano il calcio fanno giocare la squadra di categoria più bassa IN TRASFERTA, tanto per renderla ancora più noiosa. e così ci siamo dovuti sorbire, in tempi recenti, Inter/Trapani a SAN SIRO, Milan/Spezia a SAN SIRO, ecc ecc. Pensate che entusiasmo ci sarebbe stato a campi invertiti!

Dal punto strettamente etico-sportivo, se la gara è secca in casa di una delle due squadre, è corretto che sia la più forte a ospitarla. Altrimente se, p.es., gli ottavi di champions fossero anch'essi a partita unica, li faresti giocare in casa della seconda classificata?
Ma visto che ormai prevale l'aspetto soldi, è chiaro che gl'incassi maggiori arrivino quando è la più debole a ospitare la compagine di maggior richiamo.
A titolo personale, opterei per il sorteggio pilotato: che sia la sorte a decidere, con un occhio a dove si è giocato nei turni precedenti, a evitare che qualcuno giochi sempre in caso ovvero in trasferta.

Permettetemi un piccolo OT.
A me fa enormemente rabbia vedere che le società di serie A lottano tutto l'anno per un posto in Uefa e poi quando arrivano ai preliminari o ai gironi fanno turn over apocalittici e, miseramente, vengono eliminate da società con una voglia di giocarsela veramente entusiasmante e che fanno giocare i migliori calciatori della rosa.
Ciò va a discapito anche del ranking; e poi ci lamentiamo che abbiamo poche rappresentanti nelle coppe e quattro gatti a vedere le partite.

Però il problema non è solo italiano, è più comune di quanto non si creda. O per lo meno coinvolge i club delle federazioni più importanti. Altrimenti l'Europa League non cambierebbe formula praticamente una stagione sì e una no, solo per garantire un maggior ingresso diretto ai gironi (ricordo che nel 2009/10 si era partiti con tale diritto spettante al solo detentore mentre ora sono ben 16 le squadre a condividerlo).
Poi, se vogliamo parlare di una UEFA che prima limita il suo secondo trofeo per club a mero torneo partecipativo e poi si lagna che a nessuno (di "pesante") interessi....

Risposta sbagliata, per iscriversi occorre una visura camerale e per questo una società di capitali. Che è soggetto IVA

Oddio, per avere una visura camerale è sufficiente anche solo essere una ditta individuale

Finita la pacchia delle Associazioni Sportive senza scopo di lucro ... da qualche anno direi!

Sbaglio, o vale solo per le squadre professionistiche essere srl o spa? Mi pare che dalla D in giù si possa ancora essere ASD.

Ormai non si usano più questi espedienti per fare nero. Ora vanno di moda le plusvalenze sugli ingaggi, ma non certo sul calciatorucolo di serie D.

A dire il vero, è da sempre che i club minori sopravvivono colle plusvalenze. Quello cui ti riferisci sono le "permute", alle quali si potrebbe ovviare adottando le norme di contabilità internazionali (come sono costrette i club quotati in borsa e altre realtà maggiori).

[Observer]

Credo che sulle plusvalenze stiamo dicendo cose simili (la permuta genera una minusvalenza che, civilisticamente, può essere portata in tassazione negli esercizi di durata del contratto come rateo pro-quota).

Mi risulta che le società uni personali e le ASD non possano essere iscritti a campionati nazionali LND ma non ne sono certo. Anche perché sfido una ASD peraltro a ottenere una fideiussione di 30000 € e briscola .....

quel che ci tenevo a far comprendere era come una squadra di serie D costa ... se va BENE e se sei BRAVO .... circa 250000 all'anno. Di questi, se hai culo e sei in gamba, circa 70.000 li recuperi con lo sbigliettamento. E qualche spicciolo, se sei capace di fare settore giovanile e vendi un pezzo pregiato ogni stagione.

E il resto? Buio

[Rado il Figo]

Credo che sulle plusvalenze stiamo dicendo cose simili (la permuta genera una minusvalenza che, civilisticamente, può essere portata in tassazione negli esercizi di durata del contratto come rateo pro-quota).

Sulle "plusvalenze/permute" stavo solo chiarendo che, a rigore di termini, il problema erano le permute che valorizzate abnormente generavano plusvalenze, per cui queste ultime erano solo il risultato voluto. In pratica, "giornalisticamente" si è confusa l'effetto colla causa (da cui il memorbile genio, di cui mi sfugge il nome, che propose di "abolire le plusvalenze" )

Poi, non è vero che una permuta generi una minus valenza: anzi, come ricordato, si usavano le permute proprio per avere plusvalenze. E, cosa che quasi sempre si dimentica, non è che il giochino delle cosiddette "plusvalenze fittizie" fosse "a costo zero", poiché produceva delle quote di ammortamento a loro volta "gonfiate".
Per cercare di arginarlo (cancellarlo sarebbe impossibile), ripeto, si dovrebbe imporre la contabilizzazione internazionale per le permute, invece si continua a inserirle colle norme "normali" (come pure suggerito dalla disposizioni FIGC).

"Mi convince meno la struttura societaria: lo stadio sarebbe di proprietà di una società di Pallotta e di Parnasi. La spiegazione ufficiale è stata quella di evitare un elemento di indebitamento sulla Roma. Ma, per esempio, la maggior parte dei passivi che pesano su un bilancio di un club, anche nell’ottica del fair play finanziario, vengono considerate spese virtuose, e quindi avrebbero inciso meno negativamente di quanto detto. Quindi è una scelta imprenditoriale di Pallotta e Parnasi che preferiscono averne la proprietà. Servirebbero, dunque, spiegazioni ulteriori”.

Premesso che condivido le perplessità di fondo, però una possibile spiegazione è che le norme codicistiche italiane se ne fregano del fair play finanziario uefa.

[bracco75]

Ritengo questo topic molto interessante ed utile, e come lui anche i vostri commenti. Di mio aggiungo questo: fino a 25-20 anni fa fa la Coppa Italia era un traguardo ambito; anche gli squadroni, quantomeno per dare un senso ad una stagione, vi si impegnavano alla morte. Porto alla vostra memoria (la mia affonda le radici in tempi più remoti) alcuni esempi: stagione 1983-84, il Bari è in serie C, ma riesce nell'impresa di eliminare Juve e Fiorentina, prima di arrendersi al Verona in semifinale; il vecchio comunale, chiamato stadio della Vittoria, gremito ben oltre la sua capienza (stimati 45000 spettatori a fronte di una capienza ufficiale di poco più di 30000). Nel corso degli anni le squadre più titolate, in nome del dio danaro, hanno imposto dei format ridicoli, che consentono alle squadre meglio classificate nella stagione precedente, di entrare in gioco direttamente agli ottavi. Ciò ha naturalmente comportato il venir meno del fascino di un match di primo turno, che ne so, tra Licata e Milan, giocato in Sicilia. Ricordo che, sempre a fine 80, inizio 90, la Juve e l'Inter giocarono il minigirone di qualificazione ai 16° a Cosenza, alloggiando in ritiro a Camigliatello Silano, località di montagna a 20 Km dalla città di Alarico: stadio San Vito gremito in ogni ordine di posto, migliaia di persone a vedere gli allenamenti delle squadre, indotto economico per le strutture ricettive della zona. Il maledetto dio danaro, unito al flusso, malsano ed a volte sovrastimato, dei soldi delle TV a pagamento, ha di fatto snaturato tutto. Del resto, provate a vedere su YT qualche novantesimo minuto di serie B degli anni 80: oltre a riconoscere mostri sacri dell'arbitraggio come Agnolin, reduce da una semifinale mondiale, scendere a Catanzaro per fare Catanzaro-Bari, e farlo a modo suo, non con superficialità o delusione, o personaggi di un calcio che non esiste più, come Rozzi, Anconetani o Lugaresi, vedrete stadi stracolmi. Un ultimo aneddoto: circa 25 anni fa accompagnai il mio "maestro" a Potenza, perchè doveva dirigere un'amichevole tra i lucani, allora in serie C, e la Juventus; migliaia di persone, una regione in fibrillazione, entusiasmo e diretta televisiva su Tmc.

[Luca Marelli]

Con Bracco siamo arrivati al punto per cui ho aperto questo topic, utilizzando come pretesto una partita della FA Cup

[Rado il Figo]

Ritengo questo topic molto interessante ed utile, e come lui anche i vostri commenti. Di mio aggiungo questo: fino a 25-20 anni fa fa la Coppa Italia era un traguardo ambito; anche gli squadroni, quantomeno per dare un senso ad una stagione, vi si impegnavano alla morte.

Non è assolutamente vero,basto solo vedere che la Coppa Italia fosse il regno dei secondi portieri, ovvero le uniche occasioni in cui si potevano vedere all'opera. E parlo di ben più di 20/25 anni fa, che calcolatrice alla mano significa 1990. Già gli anni '80 era così (per quelli precedenti non posso parlare direttamente), con una lieve differenza dovuta al calendario e alla formula.
Infatti i gironi eliminatori erano posti a inizio stagione e, cosa importante, tutte le partecipanti partivano da lì: ciò significava che la Coppa Italia, in quel primo turno, era un autentico rodaggio per il campionato e le coppe europee (per chi le faceva) per cui scendevano già in campo le formazioni (presumibilmente) titolari. Poi per i turni successivi dipendeva da dove cadevano:
- se in mezzo al campionato, largo ai panchinari
- se a fine stagione, proprio per salvarla, alcuni club riusavano i titolari.

Poi col tempo, vuoi per l'ingolfarsi del numero di gare nelle competizioni che contano, la Coppa Italia ha virato verso l'integrale eliminazione diretta (il che non sarebbe "il" male) ma, soprattutto, a scaglionare l'ingresso dei club in lizza. e un torneo da "riscaldamento iniziale" e "salva stagione finale", ha perso del tutto la prima impronta (mantenendo solo la seconda) ma, proprio per questo, vissuto sempre più come "perdita di tempo".

Per gli anni precedenti gli '80, posso tener buono quanto scrivevano gli album panini dell'epoca: già anni 70 si parlava di un torneo che fatica a prendere quota.

Per il capitolo "formule": scorrete un po' la storia del torneo e verificherete che sono state adottate un po' tutte le formule possibili e immaginabili (la più ricorrente dei tempi andati era quella col girone finale a 4).

Ergo, non è perché la formula non è bella o "equa" il motivo per cui la Coppa Italia non attrae e si schierano le riserve. È il contrario: proprio perché la Coppa Italia è un torneo che da sempre non attrae che vi si schierano le riserve e si usano tutte le formule immaginabili.

[Observer]

Con Bracco siamo arrivati al punto per cui ho aperto questo topic, utilizzando come pretesto una partita della FA Cup

Io credo che una volta, la Coppa italia era più appetitosa perchè come vincitore di una coppa nazionale andavi a giocare la Coppa delle Coppe ... e non entravi nella tinozza sguaiata della Europa League, dove con gli introiti televisivi inizi a guadagnare dai quarti di finale in poi.

Il problema, come per tutto nel calcio, sta nei diritti televisivi. In nome dei diritti televisivi il brodo si è allungato a dismisura, e si gioca il lunedì, il martedì, il mercoledì, il giovedì, il venerdì, il sabato, la domenica.

Tutto questo genera nausea e disorientamento nel tifoso che era abituato a veder giocare la propria squadra la domenica, e il mercoledì nelle coppe.

E' la formula della coppa italia, che la rende meno interessante.

[bracco75]

Ritengo questo topic molto interessante ed utile, e come lui anche i vostri commenti. Di mio aggiungo questo: fino a 25-20 anni fa fa la Coppa Italia era un traguardo ambito; anche gli squadroni, quantomeno per dare un senso ad una stagione, vi si impegnavano alla morte.

Non è assolutamente vero,basto solo vedere che la Coppa Italia fosse il regno dei secondi portieri, ovvero le uniche occasioni in cui si potevano vedere all'opera. E parlo di ben più di 20/25 anni fa, che calcolatrice alla mano significa 1990. Già gli anni '80 era così (per quelli precedenti non posso parlare direttamente), con una lieve differenza dovuta al calendario e alla formula.
Infatti i gironi eliminatori erano posti a inizio stagione e, cosa importante, tutte le partecipanti partivano da lì: ciò significava che la Coppa Italia, in quel primo turno, era un autentico rodaggio per il campionato e le coppe europee (per chi le faceva) per cui scendevano già in campo le formazioni (presumibilmente) titolari. Poi per i turni successivi dipendeva da dove cadevano:
- se in mezzo al campionato, largo ai panchinari
- se a fine stagione, proprio per salvarla, alcuni club riusavano i titolari.

Beh la Juve di Zoff allenatore, con caratura molto inferiore alle Juve del Trap o alla successiva di Lippi, è ricordata per aver vinto Uefa e Coppa Italia, e non con le riserve. E poi io ho riferito cose viste direttamente, non per sentito dire. La realtà è che far entrare in gioco gli squadroni solo agli ottavi è un'assurdità sportiva, ed è emblematico di un appecoronamento globale alle società che gestiscono i diritti televisivi e che muovono - di fatto - tutti i fili.

Poi col tempo, vuoi per l'ingolfarsi del numero di gare nelle competizioni che contano, la Coppa Italia ha virato verso l'integrale eliminazione diretta (il che non sarebbe "il" male) ma, soprattutto, a scaglionare l'ingresso dei club in lizza. e un torneo da "riscaldamento iniziale" e "salva stagione finale", ha perso del tutto la prima impronta (mantenendo solo la seconda) ma, proprio per questo, vissuto sempre più come "perdita di tempo".

Per gli anni precedenti gli '80, posso tener buono quanto scrivevano gli album panini dell'epoca: già anni 70 si parlava di un torneo che fatica a prendere quota.

Per il capitolo "formule": scorrete un po' la storia del torneo e verificherete che sono state adottate un po' tutte le formule possibili e immaginabili (la più ricorrente dei tempi andati era quella col girone finale a 4).

Ergo, non è perché la formula non è bella o "equa" il motivo per cui la Coppa Italia non attrae e si schierano le riserve. È il contrario: proprio perché la Coppa Italia è un torneo che da sempre non attrae che vi si schierano le riserve e si usano tutte le formule immaginabili.