Verona-Atalanta

[Tdf00]

Fallo evidente ed errore chiaro ed evidente sono due cose diverse....magari difficili da comprendere per chi non è arbitro, ma per noi la differenza tra le due fattispecie è facilmente percepibile. Questo è un esempio classico di errore non evidente pur di fronte ad un fallo chiaro. Sembra contorto ma è così. La disciplina della VAR certamente deve essere normata in maniera da ridurre il più possibile il margine interpretativo delle situazioni in cui intervenire.

Mah, scusami, ma la vedo un po' come una pippa mentale. C'è un fallo evidente che l'arbitro non vede. Allora si tratta di un errore chiaro, no?

[MrSoul]

Esatto...
La puntualizzazione di Indice secondo me andrebbe bene sostituendo la parola "chiaro errore" con "grave errore". Un fallo evidente non rilevato è un chiaro errore, anche se non necessariamente è un grave errore considerando il contesto.
Ma al sistema di VA non interessa che un errore sia "grave" o meno, non interessa incolpare gli arbitri, anche se, a giudicare dall'atteggiamento difensivo che molti esponenti del mondo arbitrale hanno verso di essa, questo aspetto non è passato.

[Indice]

Ho semplicemente utilizzato la terminologia presente nel protocollo VAR, e cioè :

"la VAR è usata soltanto per quattro categorie di situazioni (reti, calci di rigore, espulsioni dirette, scambio di identità), e soltanto quando un chiaro errore è stato commesso dall'arbitro centrale ".

Il corto circuito si crea nell'interpretazione soggettiva data dall'arbitro dietro al monitor della frase "...chiaro errore commesso dall'arbitro " ;
una stessa azione per alcuni viene giudicata "chiaro errore" per altri no e queste differenze interpretative effettuate da dietro al monitor paradossalmente sono meno accettate rispetto ad un'interpretazione da campo fatta live dall'arbitro.

[MrSoul]

Che ci sia un problema con la definizione di "chiaro errore" siamo tutti d'accordo.
Ma qui si parlava della separazione tra "fallo evidente non rilevato" e "chiaro errore". Separazione che secondo me non ha motivo di esistere, perché nel momento in cui il fallo è evidente e non viene rilevato allora l'errore è chiaro. Il che non vuol dire che l'errore stesso sia "grave" perché possono esserci mille spiegazioni (essere impallati nonostante una buona posizione, essere concentrati sul pallone mentre il fallo avviene da un'altra parte, etc) attenuanti dell'errore commesso.

[gadamer]

Esatto...
La puntualizzazione di Indice secondo me andrebbe bene sostituendo la parola "chiaro errore" con "grave errore". Un fallo evidente non rilevato è un chiaro errore, anche se non necessariamente è un grave errore considerando il contesto.
Ma al sistema di VA non interessa che un errore sia "grave" o meno, non interessa incolpare gli arbitri, anche se, a giudicare dall'atteggiamento difensivo che molti esponenti del mondo arbitrale hanno verso di essa, questo aspetto non è passato.

Cambiando l'aggettivo non cambia nulla. Ci sarà sempre da discutere sul cos'è grave e cosa no. La gravità dell'errore sarà, anzi lo è già, soggetta alla valutazione dell'OT. Non può essere certo rimessa al giudizio di colleghi al monitor che possono e debbono decidere sui fatti. Se c'è un rigore e il DG non lo vede può essere ampiamente giustificato (voltato, impallato...) non aver lui commesso soggettivamente errore né grave né lieve, ma la fattualità rimane e impedirne la correzione è un'assurdità logica.
Al sistema, giustamente, interessa correggere gli errori e garantire al meglio possibile la scelta giusta. Siamo noi che ci attorcigliamo attorno all'applicazione corretta o meno di un protocollo, guardando il dito anziché la luna. Mentre le domande (la luna) dovrebbero essere: quanti risultati sul campo sono stati tecnicamente regolarizzati grazie alle correzioni VAR?
Cosa è possibile fare (altra luna) per ridurre ancora gli errori?

[MrSoul]

Forse mi sono espresso male, quando dico "sostituendo 'chiaro' con 'grave' " mi riferisco alla nostra discussione (e in particolare al post di Indice), non certo al protocollo!

[gadamer]

Certo hai ragione, io ho ripreso il tuo scritto ma non eri tu il bersaglio (si fa per dire) ma Indice che ha ha espresso una considerazione francamente, a mio giudizio, imbarazzante. Tuttavia ha riscosso applausi. Per carità ci sta questo ed altro, il mondo è pieno di persone che negano le evidenze e si ostinano a tentare di rimettere il dentifricio nel tubetto.

[Indice]

La mia considerazione si limitava semplicemente a fare un distinguo tra due cose che personalmente ritengo diverse, senza creare alcun imbarazzo; voglio dire che una situazione fallosa che dalle immagini video può apparire evidente non necessariamente corrisponde ad un altrettanto evidente errore di un arbitro per i più disparati motivi legati ad una logica "di campo". Ed è proprio in queste situazioni, a mio giudizio, che emergono le maggiori discrepanze interpretative da parte di coloro che sono al monitor. Pertanto, senza voler effettuare alcun esercizio di fluidodinamica per rimettere il dentifricio nel tubo e senza creare imbarazzi ad alcuno, ritengo che siano necessari contestualmente sia indicazioni più oggettive da parte dell'IFAB in merito al protocollo sia indicazioni più nette da parte dell'OT proprio per ridurre tali divergenze interpretative che, come detto in un precedente post, risultano poco accettate.

[gadamer]

Fallo evidente ed errore chiaro ed evidente sono due cose diverse....magari difficili da comprendere per chi non è arbitro, ma per noi la differenza tra le due fattispecie è facilmente percepibile. Questo è un esempio classico di errore non evidente pur di fronte ad un fallo chiaro. Sembra contorto ma è così. La disciplina della VAR certamente deve essere normata in maniera da ridurre il più possibile il margine interpretativo delle situazioni in cui intervenire.

Vedi Indice, di là delle frecciate polemiche che lancio qualche volta per provocazione, c'è un discorso molto serio da fare.
E questo te lo dico senza acrimonia da vecchio giurista: le norme vanno scritte bene e capite ancor meglio.
Con errore chiaro chi ha tradotto o comunque messo nero su bianco (una dicitura che definire equivoca è un complimento) va inteso non l'elemento soggettivo, vale a dire la percezione che ha avuto o meno l'arbitro. Bensì l'elemento oggettivo fattuale cioè la decisione. Questo è il compito dell'interprete della norma: comprendere cosa vuole dire il legislatore nel linguaggio usato, compito non semplice ma neppure impossibile. E tu, da come scrivi mi sembri ben attrezzato.
clearly wrong decisions è quanto scrive l'IFAB e taglia la testa al toro. Di evidente c'è solo la decisione, quello conta non se il fallo era evidente o meno o altri distinguo che qualcuno ha definito simpaticamente pippe mentali. Il VAR vede una decisione e se è chiaramente sbagliata prova a correggerla indipendentemente dal fatto che l'infrazione sia stata facilmente rilevabile o no. Quanto a tipicizzare i casi e gli orientamenti, è per me una pia illusione.

[quagliabella]

lo avevo già detto e lo ripeto: non è che così si crea un giocare/arbitrare di un tipo in Italia e un giocare/arbitrare tutto diverso in Europa (coppe e nazionali)? perchè dubito fortemente che certi rigori, specie su fallo di mano, oltre le Alpi vengano dati così facilmente