Juventus-Milan

[divisarossa]

Nel video tra l'altro si vede benissimo che de sciglio cdrca volontariamente di allungare il braccio...per quale motivo lo fa???

ma non lo fa volontariamente, è un gesto legato al suo movimento scoordinato nell'arrivare in corsa e fermarsi.

[marblearch]

Ho letto quasi tutti gli ultimi messaggi, ma non sono molto d'accordo con alcuni di questi. E... be', diciamo che leggere cose come "non conta la volontà, ma l'intenzionalità" (?), o come "ma sicuramente ha l'intenzione (magari inconsciamente e/o inconsapevolmente)" (??), qualche dubbio lo solleva.

Ora, i casi principali per cui un tocco con le mani diviene punibile sono TRE:

• il calciatore vuole toccare il pallone con la mano: episodio rarissimo che non capita quasi mai, eccetto che nel caso del calciatore che vuole sventare una rete toccando il pallone con le mani; non c'è molto da discutere qui;
• il calciatore vuole costituire maggiore ostacolo alla traiettoria del pallone, assumendosi quindi il rischio nell'eventualità di un tocco; qui occorre sottolineare che:
  
  • è necessaria l'intenzione del calciatore, ovvero la sua volontà, di voler tenere le braccia larghe pr quello scopo: perché è italiano, non esiste che "intenzionalità" abbia un significato diverso da quello di "volontarietà"; non esiste un'intenzione inconscia — se il calciatore attua quel gesto intenzionalmente, si intende che lo sta facendo con piena coscienza e volontà;
  • sì, ho parlato di "rischio"; ma, appunto, lo sto facendo in maniera circoscritta a questa fattispecie: il presupposto resta sempre che il calciatore abbia avuto la volontà di tenere le braccia in quella posizione con il fine di costituire un'ostacolo maggiore alla traiettoria del pallone;
• il calciatore tiene le braccia in posizione non congrua al movimento che sta effettuando, e da ciò deriva un contatto con il pallone.

L'ultimo punto è chiaramente quello che merita la maggiore espansione. Intanto, questo trova la sua giustificazione nelle pagine 20 e ss. di questo PDF (link); la non congruità è qui descritta come la circostanza in cui un calciatore:

[...] assuma con le braccia una posizione “innaturale”, cioè non funzionale al movimento del resto del corpo.

In questo caso, notate, NON si parla di volontarietà, né di intenzionalità: non c'è il presupposto che il calciatore debba avere coscienza di tenere le braccia in posizione innaturale, né che abbia la volontà di agire con esse per toccare il pallone, o per essere da questo toccato. Occorre solo che l'arbitro constati i due fatti obiettivi della non congruità della posizione, e del seguente contatto mano/pallone. A tal scopo, già che ci siamo, sfatiamo anche il mito secondo cui l'aumento di volume è sempre punibile:

Occupare maggior volume non è di per sé punibile se non è collegato ad un movimento non congruo delle braccia.

Esempio: un calciatore entra in scivolata col braccio largo, ma perché gli serve come perno d'appoggio sul terreno per compiere il gesto; se l'avversario gli calcia il pallone contro quel braccio, non può invocare il fallo di mano per aumento di volume perché si è trattato di una posizione congrua al gesto atletico che l'avversario stava effettuando.

Ecco perché ci tenevo a sottolineare, sopra, che il concetto di "rischio" si applica soltanto alla seconda casistica: perché molti, qui, punirebbero comunque colui che entra in scivolata secondo l'idea che questi, col suo gesto, si assumeva il rischio che il pallone gli sbattesse contro il braccio, benché questo fosse largo in maniera congrua al gesto effettuato (usando proprio la definizione scritta in quel PDF: il braccio serve come appoggio, dunque è in posizione funzionale al movimento). Ma sarebbe ERRATO. Non si parla di rischio, qui. La non congruità è un fattore obiettivo: se l'intervento è incongruo è fallo di mano, altrimenti non lo è (a meno che non si ricada in uno degli altri due punti, cioè voler toccare il pallone, o voler costituire maggiore ostacolo). Andare oltre significherebbe restringere la libertà del difendente di intervenire in scivolata: anche dal punto di vista del legislatore, si avrebbe il paradosso di tutelare colui che ingiustamente calcia il pallone addosso al braccio dell'avversario, anche quando questo aveva compiuto un gesto permesso dalle regole del gioco (la scivolata), e senza usare le braccia per più di ciò che il gesto stesso richiede (ossia, l'averle usate in maniera funzionale al movimento del corpo).

Questi sono i parametri per la valutazione del fallo di mano. Chiaro è che, come qualcuno ha scritto, l'arbitro non può leggere la mente: l'intenzionalità, o meno, deve poter essere dedotta da parametri oggettivi — ed è qui che entrano in gioco la distanza mano/pallone, il movimento della mano verso il pallone o viceversa, la velocità del pallone, ecc. (Regola 12, p. 92). Ma questa è una cosa che riguarda i primi due casi, non il terzo. Se risulta palese che il calciatore non voleva toccare il pallone (proprio nel senso "puro" del termine, come se con le mani ci avesse voluto sventare una rete), né voleva (ancora una volta, proprio coscientemente) costituire maggiore ostacolo, allora l'intenzionalità non va proprio più valutata. E nemmeno il "rischio", o cose di questo tipo. A quel punto, conta solo la congruità; e la domanda deve essere: per un calciatore che stava facendo quel tipo di gesto, il tenere le braccia in quella posizione è INNATURALE, ovverosia di nessuna funzionalità rispetto al movimento messo in atto dal corpo, oppure no?

Chiarissimo e interessantissimo come sempre.
Una domanda: quei PDF sono disponibili per tutti o si raggiungono solo dalla propria area riservata del sito dell'AIA?

Chi la stabilisce la "incongruità" al naturale movimento ....? Devi essere davvero esperto di meccanica dei corpi e di dinamica del movimento per poterlo fare con un minimo di sicurezza. Devi farlo peraltro in una frazione di secondo; non come sta facendo tutta Italia, seduto in poltrona e rivedendolo con innumerevoli avanti e indietro alla moviola . Non condivido pertanto la contestazione allo "spazio" aumentato come un elemento discrezionale e non sempre applicabili per stabilire la famosa "volontarietà". Lo fai, qualunque sia la tua volontà? Te ne assumi il rischio. Viceversa caro amico, chiamiamo qualche ingegnere di biomeccanica dei corpi a valutare questa benedetta "congruità" o "innaturalità". Ovvio che ci sono gesti palesemente innaturali, ma in casi come questo, il dibattito diviene ugualmente ampio e non facilmente districabile. Appare viceversa anche questa lettura, peraltro acuta e molto sottile come sempre da parte del collega , seguire la scia della complicazione delle cose facili, che chi sta progettando la revisione del Regolamento da tempo ha ormai intrapreso. Un Regolamento che fa la gioia dei moviolisti e che, anzi, porterebbe le partite sempre più arbitrate non in campo ma davanti alla moviola (e d'altra parte la VAR è un segnale inequivocabile di tale tendenza). Le regole, diciamo la loro lettura genuina sono diventate così complesse e spesso di ampia discrezione, che ora ci accapigliamo sulla ....NATURALITA' ( ma anche sulla interferenza nel fuorigioco o sulla chiara occasione da rete...o sulla genuinità...). E figuriamoci un povero arbitro in corsa, affannato, che talora vede a malapena ciò che accade, se deve stare a elaborare in una frazione di secondo elementi... di biomeccanica dei corpi. Roba da gente fuori di testa.....

[napisan]

Il concetto di congruità non è nel Regolamento, ma in una file utilizzato per spiegare alcuni passaggi a capitani e allenatori di Serie A. Pertanto a mio avviso non è così fondamentale per la valutazione.
Rimane pertanto valida la previsione della guida pratica
1. A quali criteri deve attenersi l’arbitro per stabilire che un calciatore ha
toccato il pallone con le braccia o con le mani intenzionalmente?
Deve valutare se il contatto tra il pallone e la mano o il braccio è voluto dal
calciatore o se questi allarga, alza, muove o, comunque, tiene le mani o le braccia
con l’intenzione di costituire maggior ostacolo alla traiettoria del pallone.

La volontà rimane pertanto un aspetto imprescindibile: non si può dire "lo fai qualunque sia la tua volontà? Te ne assumi il rischio"
che sia la volontà di toccare il pallone o la volontà di aumentare il proprio volume per creare maggior ostacolo al pallone.

[FigliodArte]

Tornando indietro ad episodi analoghi di questo campionato, trovo come siano stati classificati all'epoca come "rigori giusti" certi episodi che sono analoghi e/o addirittura più equivoci rispetto a quello di venerdì, sia tra le moviole televisive che in questa sede.

Mi riferisco al mani di Croce in Sassuolo-Empoli, che addirittura si gira e tiene comunque il braccio parallelo al corpo e piuttosto aderente. Rigore certificato senza tanti distinguo come condivisibile.

Mi riferisco al mani di Faraoni, in Udinese-Roma, che somiglia moltissimo a quello di De Sciglio e che "è giusto dare".

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

[divisarossa]

Tornando indietro ad episodi analoghi di questo campionato, trovo come siano stati classificati all'epoca come "rigori giusti" certi episodi che sono analoghi e/o addirittura più equivoci rispetto a quello di venerdì, sia tra le moviole televisive che in questa sede.

Mi riferisco al mani di Croce in Sassuolo-Empoli, che addirittura si gira e tiene comunque il braccio parallelo al corpo e piuttosto aderente. Rigore certificato senza tanti distinguo come condivisibile.

Mi riferisco al mani di Faraoni, in Udinese-Roma, che somiglia moltissimo a quello di De Sciglio e che "è giusto dare".

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

la posizione in campo dell'arbitro. piu vicino, piu lontano, coperto da calciatori etc. etc.
molto lo fa questo, perchè le interpretazioni sono ormai molto simili tra tutti gli arbitri, ma quello che ti frega è la prospettiva

[thedruyd]

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

Sicuramente sì perché per gli addetti ai lavori, quella di Massa e squadra arbitrale dovrebbe risultare​ un'ottima applicazione del regolamento sotto più aspetti: sia il corretto prolungamento del recupero che la giusta valutazione del fallo di mano.

[FigliodArte]

Tornando indietro ad episodi analoghi di questo campionato, trovo come siano stati classificati all'epoca come "rigori giusti" certi episodi che sono analoghi e/o addirittura più equivoci rispetto a quello di venerdì, sia tra le moviole televisive che in questa sede.

Mi riferisco al mani di Croce in Sassuolo-Empoli, che addirittura si gira e tiene comunque il braccio parallelo al corpo e piuttosto aderente. Rigore certificato senza tanti distinguo come condivisibile.

Mi riferisco al mani di Faraoni, in Udinese-Roma, che somiglia moltissimo a quello di De Sciglio e che "è giusto dare".

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

la posizione in campo dell'arbitro. piu vicino, piu lontano, coperto da calciatori etc. etc.
molto lo fa questo, perchè le interpretazioni sono ormai molto simili tra tutti gli arbitri, ma quello che ti frega è la prospettiva

Non guardavo la cosa dal punto di vista di chi va in campo, ma cercavo di capire le valutazioni ex-post di addetti ai lavori e non, a bocce ferme e con tutti i replay che si possono trovare in giro.
Che la sestina decida sempre in base a quello che vede, in pochissimi istanti e con tutte le attenuanti del caso, era un assunto su cui non avevo la minima idea di ragionare.

Per quale motivo muovere appunti ad una direzione di gara in base a degli episodi che, in altre direzioni di gara sono stati giudicati come giusti o, eventualmente, chiamate difficili?

-- mar mar 14, 2017 2:19 pm --

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

Sicuramente sì perché per gli addetti ai lavori, quella di Massa e squadra arbitrale dovrebbe risultare​ un'ottima applicazione del regolamento sotto più aspetti: sia il corretto prolungamento del recupero che la giusta valutazione del fallo di mano.

Trovo anche io.
Come credo siano errori veniali il mancato rigore su Dybala o venialissimi il piede in fuorigioco di Bacca.

Al di la della gestione delle proteste su cui si potrebbe muovere qualche critica (ma è un problema generalizzato), secondo me Massa ha offerto una buona prestazione e sulle decisioni importanti/visibili, ha ben figurato.

[divisarossa]

Tornando indietro ad episodi analoghi di questo campionato, trovo come siano stati classificati all'epoca come "rigori giusti" certi episodi che sono analoghi e/o addirittura più equivoci rispetto a quello di venerdì, sia tra le moviole televisive che in questa sede.

Mi riferisco al mani di Croce in Sassuolo-Empoli, che addirittura si gira e tiene comunque il braccio parallelo al corpo e piuttosto aderente. Rigore certificato senza tanti distinguo come condivisibile.

Mi riferisco al mani di Faraoni, in Udinese-Roma, che somiglia moltissimo a quello di De Sciglio e che "è giusto dare".

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

la posizione in campo dell'arbitro. piu vicino, piu lontano, coperto da calciatori etc. etc.
molto lo fa questo, perchè le interpretazioni sono ormai molto simili tra tutti gli arbitri, ma quello che ti frega è la prospettiva

Non guardavo la cosa dal punto di vista di chi va in campo, ma cercavo di capire le valutazioni ex-post di addetti ai lavori e non, a bocce ferme e con tutti i replay che si possono trovare in giro.
Che la sestina decida sempre in base a quello che vede, in pochissimi istanti e con tutte le attenuanti del caso, era un assunto su cui non avevo la minima idea di ragionare.

Per quale motivo muovere appunti ad una direzione di gara in base a degli episodi che, in altre direzioni di gara sono stati giudicati come giusti o, eventualmente, chiamate difficili?

-- mar mar 14, 2017 2:19 pm --

Cosa porta a queste difformità di giudizio?
Il minuto di gioco?
Le squadre in ballo?

Sicuramente sì perché per gli addetti ai lavori, quella di Massa e squadra arbitrale dovrebbe risultare​ un'ottima applicazione del regolamento sotto più aspetti: sia il corretto prolungamento del recupero che la giusta valutazione del fallo di mano.

Trovo anche io.
Come credo siano errori veniali il mancato rigore su Dybala o venialissimi il piede in fuorigioco di Bacca.

Al di la della gestione delle proteste su cui si potrebbe muovere qualche critica (ma è un problema generalizzato), secondo me Massa ha offerto una buona prestazione e sulle decisioni importanti/visibili, ha ben figurato.

tra l'altro la foto inizialmente proposta era sbagliata, il pallone si era già staccato. Non c'è fuorigioco nemmeno con la punta del piede su bacca.

[Salt]

Nessun commento per il ridicolo referto compilato da Massa che non ha segnalato tutti i pesanti insulti ricevuti ???
Una giornata a Bacca su referto dell' addizionale, per Massa non è successo nulla nel dopo gara: contento lui. Francamente questi referti imbarazzanti ledono la nostra credibilità

[thedruyd]

Nessun commento per il ridicolo referto compilato da Massa che non ha segnalato tutti i pesanti insulti ricevuti ???
Una giornata a Bacca su referto dell' addizionale, per Massa non è successo nulla nel dopo gara: contento lui. Francamente questi referti imbarazzanti ledono la nostra credibilità

Non ho visto ancora nulla, ma, ecco, questo proprio sì...é come se fosse il lasciapassare per lasciar loro fare ciò che più desiderano.