Fiorentina - Roma

I casi regolamentari più interessanti che accadono sui campi di serie A, B e a livello internazionale

Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda NicoRizzo il mar nov 06, 2018 3:32 pm

gadamer ha scritto:
NicoRizzo ha scritto:.......
Io credo che revocare questo rigore significa andare a fare la moviola e la Var, ad oggi, non può essere usata come tale.

Che tu abbia una tua opinione diversa e non sei il solo è normale dialettica. Però fammi capire, se credi, il senso dell'abusatissima locuzione "fare la moviola" dal momento che lo strumento Var è una moviola? E se non viene usata per correggere un errore in un caso protocollare, allora quando? Ribadisco: se c'è, come nel caso un rigore, chi può vederne la congruità meglio dell'arbitro di campo ha il diritto/dovere di rettificare. Un rigore inesistente alla moviola (Var) è sempre un errore e chiaro nonché evidente. E lo dico indossando i panni della mia ormai ex professione di interprete di norme, leggi, leggiucole ecc.(scritte spesso anche peggio del maledetto protocollo) e quelli di amante della giustizia nelle competizioni sportive.
Se poi il Var ha pensato che fosse giusto assegnare il rigore nulla quaestio. Credo, spero di essermi fatto capire.

Gadamer sei stato molto chiaro, ho capito cosa intendi dire. Purtroppo io sono un semplice liceale e di interpretazione di leggi ne capisco poco o nulla. Quello che io ho pensato e che ho cercato di scrivere, utilizzando in maniera probabilmente scorretta l'espressione "fare la moviola", è che Orsato non è potuto intervenire in quanto un contatto tra attaccante e portiere esiste con certezza: l'esistenza del contatto implica che il veneto non sia potuto intervenire per correggere una decisione assunta da Banti in pieno controllo dell'azione. Fare la moviola per me significa andare a verificare in slow motion ogni singolo dettaglio del contatto e prendere una decisione indipendentemente dal fatto che il protocollo lo permetta o meno. In altre parole usare la Var è diverso da fare la moviola perché nel primo caso bisogna verificare quegli episodi previsti dal protocollo, nella maniera prevista dal protocollo (a velocità normale) e agire come da protocollo (solo quando l'errore è chiaro ed evidente, e in particolare non può ritenersi errore chiaro ed evidente l'interpretazione di un episodio da parte di un arbitro in pieno controllo dell'azione; quando l'arbitro è in pieno controllo dell'azione l'errore è chiaro ed evidente se questo vede qualcosa che non esiste, ma non se giudica in maniera differente dal Var l'entità del contatto; oppure se non vede un contatto che esiste, ma non se ritiene che tale contatto non sia punibile per entità o dinamica dell'azione).
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda gadamer il mar nov 06, 2018 6:28 pm

NicoRizzo che dire? Mai sostenuto che la Var vada usata fuori dai casi ristretti e previsti, da moviola giornalistica per intenderci. è pacifico.
Ciò che sostengo si basa su disposizioni ufficiali.
"La decisione arbitrale sarà cambiata SOLO se il video dimostrerà che si tratta di un CHIARO ERRORE."
Questo è nella prima versione ufficiale esplicativa, nell'attuale è stato aggiunto EVIDENTE.
Da nessuna parte si fa menzione (che io sappia) di pieno controllo o espressioni del genere. Quindi mi chiedo che significhi, quando in pieno controllo ciascuno di noi può prendere cantonate terrificanti sul campo e fuori. E lo scopo, anzi "la ragione sociale" della Var è proprio quello di correggerle non di pilatescamente lavarsi le mani.
La conclusione è relativamente semplice, se non ce la vogliamo complicare per ragioni oscure ma non troppo (timore di cessione di sovranità, allergia al cambiamento ecc, a mio giudizio)
Se il video Var dimostra che esiste un errore chiaro/evidente, non rileva (più correttamente non dovrebbe visto l'andamento/andazzo) un piffero la valutazione arbitrale, se c'è stato o meno un contatto, che può far comprendere la decisione in prospettiva arbitrale, ma non elimina il fatto.
Il focus del "contendere" si basa su questo. Per il Var è errore diciamo sicuro? Se sì, un errore accertato dallo stesso diventa chiaro ed evidente. Un errore al 100% (ovviamente coi limiti dell'umana condizione anche del Var stesso) rende pleonastici gli aggettivi. Poi potremmo anche domandarci chiaro per chi, evidente per chi?
Alla fine pretendere un'assoluta unanimità quando la macchina in fin dei conti non fornisce la soluzione ma solo elementi per trovarla, è assurdo, va preso atto che è sempre sovrana l'interpretazione (doppia in questo caso).
Per concludere davvero io trovo che il fondamento regolamentare, in casi del genere, sussista eccome. Sempre che il Var abbia una ragionevole certezza che il collega ha toppato, pure se era vicino e in grado di valutare. Se non lo fa perché ha direttive contrarie, beh è mia opinione che la strada non sia quella giusta.
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda NicoRizzo il mar nov 06, 2018 6:42 pm

Io ho sempre letto che quando l'arbitro centrale è in pieno controllo dell'azione il VAR non deve intervenire per far modificare l'interpretazione. Al momento mi sembra che la direttiva sia quella di intervenire il meno possibile (esclusi i falli di mano) e solo quando l'errore è veramente oggettivo. Credo che questo utilizzo della Var abbia l'obbiettivo di non far rivedere all'AE una cosa già vista bene e interpretata in un certo modo, avendo tutti gli elementi necessari a disposizione per farlo. Mi sembra che la tendenza sia questa, e credo che per questo motivo Rizzoli abbia ritenuto corretta la scelta di Orsato.
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda Addizionale2 il mar nov 06, 2018 6:57 pm

gadamer ha scritto:
NicoRizzo ha scritto:.......
Io credo che revocare questo rigore significa andare a fare la moviola e la Var, ad oggi, non può essere usata come tale.

Che tu abbia una tua opinione diversa e non sei il solo è normale dialettica. Però fammi capire, se credi, il senso dell'abusatissima locuzione "fare la moviola" dal momento che lo strumento Var è una moviola? E se non viene usata per correggere un errore in un caso protocollare, allora quando? Ribadisco: se c'è, come nel caso un rigore, chi può vederne la congruità meglio dell'arbitro di campo ha il diritto/dovere di rettificare. Un rigore inesistente alla moviola (Var) è sempre un errore e chiaro nonché evidente. E lo dico indossando i panni della mia ormai ex professione di interprete di norme, leggi, leggiucole ecc.(scritte spesso anche peggio del maledetto protocollo) e quelli di amante della giustizia nelle competizioni sportive.
Se poi il Var ha pensato che fosse giusto assegnare il rigore nulla quaestio. Credo, spero di essermi fatto capire.


Scusami Gadamer, premetto che non ce L ho con te ne voglio litigare, ma oltre ad essere stato dirigente d’azienda , libero professionista, giudice, avvocato, dipendete pubblico ecc ecc sei stato anche arbitro?
Se lo sei stato puoi dirmi una tua interpretazione senza richiamare nessun protocollo, norma ecc ecc sul rigore?
Da arbitro senza moviola, Var, replay. Vedendo quel video per te è rigore o non è rigore?
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda MrSoul il mar nov 06, 2018 10:13 pm

NicoRizzo ha scritto:Io ho sempre letto che quando l'arbitro centrale è in pieno controllo dell'azione il VAR non deve intervenire per far modificare l'interpretazione. Al momento mi sembra che la direttiva sia quella di intervenire il meno possibile (esclusi i falli di mano) e solo quando l'errore è veramente oggettivo. Credo che questo utilizzo della Var abbia l'obbiettivo di non far rivedere all'AE una cosa già vista bene e interpretata in un certo modo, avendo tutti gli elementi necessari a disposizione per farlo. Mi sembra che la tendenza sia questa, e credo che per questo motivo Rizzoli abbia ritenuto corretta la scelta di Orsato.


Comunque noto sempre più spesso che si chiamano in causa questi due concetti (legati ma non equivalenti):
- "se c'è un contatto non si può parlare di errore chiaro ed evidente"
- "se l'arbitro ha visto e valutato, il VAR non può intervenire" (concetto spesso portato avanti da Marelli, tra l'altro)

Sono due cose diverse, perché il secondo, per me, ha necessità di un esplicito riscontro nel protocollo (che non mi pare ci sia) per essere valido, perché non è connesso automaticamente al principio cardine del "chiaro ed evidente errore"; infatti, come dice giustamente gadamer, l'arbitro può aver visto, valutato, e valutato in maniera completamente sbagliata.

Il primo invece, ovvero "se c'è un contatto (purché non trascurabile*), non può essere chiaro ed evidente errore", è consequenziale: sull'intensità di un contatto è naturale che si possano avere valutazioni discordanti.


* come ritengo sia quello del caso in esame.
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda ilmile il mer nov 07, 2018 1:11 am

Io la faccio più breve.. è rigore? No... Banti ha fischiato rigore? Sì.. bene, Banti doveva essere richiamato al video. Altrimenti se dobbiamo usare il VAR solo alla ricerca di una giustificazione per l’arbitro in campo, sulla base dell’interpretazione di “chiaro ed evidente” possiamo anche levarla.. (o levarlo..)
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda radiato il mer nov 07, 2018 5:57 am

Si è imbufalito pure Caressa.......povera Samp.
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Re: Fiorentina - Roma

Messaggioda quagliabella il mer nov 07, 2018 7:28 am

MrSoul ha scritto:
NicoRizzo ha scritto:Io ho sempre letto che quando l'arbitro centrale è in pieno controllo dell'azione il VAR non deve intervenire per far modificare l'interpretazione. Al momento mi sembra che la direttiva sia quella di intervenire il meno possibile (esclusi i falli di mano) e solo quando l'errore è veramente oggettivo. Credo che questo utilizzo della Var abbia l'obbiettivo di non far rivedere all'AE una cosa già vista bene e interpretata in un certo modo, avendo tutti gli elementi necessari a disposizione per farlo. Mi sembra che la tendenza sia questa, e credo che per questo motivo Rizzoli abbia ritenuto corretta la scelta di Orsato.


Comunque noto sempre più spesso che si chiamano in causa questi due concetti (legati ma non equivalenti):
- "se c'è un contatto non si può parlare di errore chiaro ed evidente"
- "se l'arbitro ha visto e valutato, il VAR non può intervenire" (concetto spesso portato avanti da Marelli, tra l'altro)

Sono due cose diverse, perché il secondo, per me, ha necessità di un esplicito riscontro nel protocollo (che non mi pare ci sia) per essere valido, perché non è connesso automaticamente al principio cardine del "chiaro ed evidente errore"; infatti, come dice giustamente gadamer, l'arbitro può aver visto, valutato, e valutato in maniera completamente sbagliata.

Il primo invece, ovvero "se c'è un contatto (purché non trascurabile*), non può essere chiaro ed evidente errore", è consequenziale: sull'intensità di un contatto è naturale che si possano avere valutazioni discordanti.


* come ritengo sia quello del caso in esame.

quindi: se l'arbitro se c'e un contatto e l'arbitro valuta male, il VAR non interviene... non sono un gran tifoso (ideologicamente) della VAR ma in questi casi la si usa. Azzardo un'idea: non è che Orsato (da arbitro e da VAR) si senta sminuito? e, anche (tornando al concetto precedente) se Orsato avesse avuto la VAR in quel Roma Lazio nel quale Strootman ebbe un rigore simulando, dato che aveva giudicato lui, non si sarebbe dovuta guardare?
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