Obbligo DAE

I dubbi sul regolamento e il galateo dell'arbitro sui campi da gioco

Re: Obbligo DAE

Messaggioda gad il mer lug 05, 2017 2:31 pm

Scinderei la questione su due piani
1)
Se non carichi di questo compito il soggetto che dà inizio a questa attività chi sarebbe il responsabile dell'accertamento

2)
sia pure formale?

Partiamo dal 2: dubito che una legge preveda che la valutazione circa la presenza/assenza di qualcosa possa essere affidata al primo che passa senza alcuna competenza tecnica in merito. Il risvolto della medaglia è che se io non ho le competenze tecniche per fare una cosa e sbaglio la mia valutazione non sono perseguibile per gli effetti che derivano dal mio errore o dal mio mancato assolvimento del mio compito. Quindi, in sostanza la figura arbitrale non ha nessuna competenza per verificare la presenza di un defibrillatore, se la verifica o meno non sarebbe responsabile di quanto fatto e quindi equivale a non farla, così come equivale a non farla se fatta senza competenze in merito.
E passiamo all'1: io non decreto l'inizio di un bel niente. Per attività agonistica si intende (e cito dall'ordine dei medici di Firenze)
Per attività agonistica si intende quella attività praticata continuativamente, sistematicamente ed
esclusivamente in forme organizzate dalle Federazioni sportive nazionali, dagli enti di promozione sportiva riconosciuti dal CONI e dal Ministero dell'Istruzione, per quanto riguarda i Giochi della Gioventù a livello nazionale. Tale attività ha lo scopo di conseguire prestazioni sportive di elevato livello.
quindi il calciatore svolge una attività sportiva agonistica esattamente anche quando si allena il martedì svolge attività agonistica, anche quando si scalda prima dell'inizio della gara ecc,ecc.... Al massimo io do inizio a qualcosa che è parte di tutto quel sistematicamente ma così come non ho alcun titolo nella valutazione del fatto che i calciatori che prendono parte alla gara siano muniti di certificato di idoneità all'attività sportiva agonistica o di tutta una miriade di altre cose; non ce l'ho neanche su questo.
E, allora a chi compete la verifica?
Sicuramente non all'arbitro. E questo, come arbitro, mi basta. Se poi volessi andare a fondo riguardo la questione potrei sbilanciarmi, da profano, a dire che spetta agli stessi che controllano il rispetto delle norme circa l'esercizio degli impianti sportivi (ex. estintori, uscite di sicurezza, passaggi per disabili, numero di gabinetti....) perchè altrimenti, così come spetta all'arbitro verificare che l'impianto sportivo sia ok dal punto di vista del defibrillatore dovrebbe farlo anche per quanto concerne gli estintori e tutto il resto.

Ultima cosa sul confronto con la FIPAV. Se ai colleghi è stato detto non c'è il DAE non giocate bene; ma perchè lo ha detto la federazione di cui l'arbitro può permettersi di far rispettare le regole. Se domani la FIGC mi dicesse di controllare la presenza del DAE, non ai fini del rispetto del decreto legge tal dei tali, ma nel rispetto di una NOIF o di quello che è sarei ben felice di farla rispettare con tutti i mezzi spannometrici di cui dispongo per dire che il DAE c'è o non c'è esattamente come adesso referto, con mezzi altrettanto spannometrici, circa la presenza di una ambulanza o di un medico sul terreno di gioco.
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda gadamer il mer lug 05, 2017 4:53 pm

Allora GAD la legge recita a proposito della presenza DAE/addetto: durante lo svolgimento di attivita' sportive con modalita' competitive ed attivita' agonistiche di prestazione disciplinate dagli enti di promozione sportiva
Sono stato impreciso nel non riportarla testuale però mi pare chiaro che esclude tutte le attività non competitive, ergo gli allenamenti et similia non c'entrano nulla con buona pace del rispettabilissimo ordine dei medici. E torniamo alla casella di partenza: chi dà il via a a una competizione? Risponditi da solo.
Quanto al carattere agonistico o amatoriale riprendo una citazione fatta di recente in altro topic:
Art. 1. Ai fini della tutela della salute, coloro che praticano attività sportiva agonistica devono sottoporsi previamente e periodicamente al controllo dell'idoneità specifica allo sport che intendono svolgere o svolgono. La qualificazione agonistica a chi svolge attività sportiva è demandata alle federazioni sportive nazionali; o agli enti sportivi riconosciuti
Recita il D.M. 18 febbraio 1982 Norme per la tutela sanitaria dell'attività sportiva agonistica.

Ne consegue che per semplice gerarchia delle fonti normative è prioritario il DM citato, il riconoscimento come agonistico è stabilito dalle federazioni ed enti. Da qui l'ordine dei medici non può prescindere. è dato oggettivo.
Per quanto concerne il controllo e la competenza che dovrebbe possedere sono mille gli esempi in cui la legge prevede controlli formali senza competenza tecnica: il primo esempio che mi passa per la testa sono gli estintori, dove il responsabile di una struttura ha il solo compito di accertarsi della loro presenza, correttezza di posizionamento e della revisione periodica senza alcuna responsabilità sul loro funzionamento.
Quasi sempre scrivi cose condivisibili, questa volta ho la sensazione di un'ostinazione a priori. Niente di che succede a tutti.
Giacqui con due signore: Vittoria e Sconfitta. Entrambe fingevano.
La prova più evidente che esistono altre forme di vita intelligenti nell'universo è che nessuna di esse ha mai provato a contattarmi.(Watterson)
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda gad il mer lug 05, 2017 5:46 pm

La qualificazione agonistica a chi svolge attività sportiva è demandata alle federazioni sportive nazionali; o agli enti sportivi riconosciuti

Si, ma non è che quando mi alleno non faccio una cosa agonistica; comunque è vero il testo si limita alle competizioni; il che rende la cosa molto ridicola, ma vabbè.

In ogni caso, la competenza di un arbitro nel far rispettare una legge dello stato è e resta 0; esattamente quant'è anche il suo dovere di non cominciare la gara per assenza del defibrillatore o di eventuali addetti e quindi di verificarne la presenza.
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda tony il mer lug 05, 2017 8:05 pm

Mi sembra che abbiamo sufficientemente sviscerato la questione, si può chiedere all'arbitro di verificare l'esistenza di un cassotto con scritto sopra DAE, ma non caricarlo di verificare il rispetto integrale dei requisiti della legge in questione, per n+1 motivi, (del resto, per un'operazione più semplice di consultare l'orologio e cioè leggere la lancetta dell'estintore e accertarsi che sia in zona "verde" ci vuole un operatore con il patentino di Addetto alla prevenzione incendi).

Voglio porre un'altra questione. Un'operazione del genere mette in capo un non trascurabile onere finanziario a chi organizza gare (eccetto gare a basso impegno fisico come le freccette né competizioni fuori dai campi come maratone e corse ciclistiche dove il DAE sarebbe ancora più opportuno ma di fatto ingestibile):
- 1200 € di apparecchio
- 200 € di batteria e elettrodi ogni 5 anni
- ??? € revisione ogni 1-2 anni
- ??? € di soldi pubblici: A cadenza annuale, l'ASL verifica la presenza dei requisiti per tenere operativo un DAE (fonte wikipedia, confidando che sia corretto), sistema di controllo, monitoraggio come fa la FIPAV, corsi per operatori eccetera eccetera. Moltiplicato per svariate decine di migliaia di impianti sportivi di ogni ordine in giro per il territorio: in Lombardia ce ne sono ad uso pubblico 17000 e passa http://www.sportindustry.com/site/Home/ ... 07046.html. Fanno tanti milioni di soldi, indicativamente in Lombardia 20 di apparecchi, 4/5 di formazione di 2 addetti per ciascuno più manutenzioni, controlli, strutture deputate a ciò.
Noto che la vita di un proprio familiare vale più di tutto il preventivo sopra e che una cultura della sicurezza è un segno di civiltà, la domanda è la seguente: nei campi sportivi d'Italia, nell'anno 2016, quante persone sono state prese per i capelli grazie alla presenza del defibrillatore e quante sono morte perché esso non c'era? Non è un conto facile anche perché Morosini insegna purtroppo che nulla è automatico. Possiamo vantare una diagnostica medico sportiva eccellente, c'è la possibilità con protocolli di visite medico-sportive più approfonditi di intercettare ancora di più questi rischi con le stesse risorse finanziarie? Oppure con quei soldi era possibile intercettare fattori di rischio maggiormente prioritari* (non so: parco autobus circolante sulle nostre autostrade, elettrodomestici e impianti elettrici ...)
* la matrice delle priorità considera costi (persone, soldi, strutture) e i benefici (persone salvate da una determinata sorgente di rischio, in questo caso arresto cardiaco durante la pratica sportiva presso un impianto utilizzato per fini agonistici).

Prima ho fatto interventi polemici, questa invece è soltanto una curiosità, per la quale è necessaria la risposta alla domanda sottolineata sopra. Vorrei capire meglio con numeri concreti come inquadrare questo provvedimento governativo. Se qualcuno avesse qualche dato glie ne sarei grato.
Ci sedemmo dalla parte del torto, perché tutti gli altri posti erano occupati (B. Brecht)
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda gad il mer lug 05, 2017 9:54 pm

Il punto su cui si basa la questione è che la defibrillazione precoce migliora significativamente le possibilità di sopravvivenza di un infartuato. L'investimento nel caso specifico degli sportivi è giustificato anche dal fatto che si tratta di prendere i capelli un soggetto giovane che ha di per se un'alta aspettativa di vita e buone possibilità di ripresama anche dal fatto che eventuali problematiche cardiache possono essere misconosciute in una popolazione relativamente giovane come quella degli sportivi in età scolare o adolescenziale.
Questo è l'assunto di base.
Di statistiche ufficiali in merito al numero di casi non penso ne esistano ma studi condotti da qualche associazione parlano di circa 200 casi/anno ( http://www.heartsinepad.it/cardioprotez ... -in-campo/). Circa la completezza e correttezza dei dati riportati però non c'è garanzia alcuna.

Quindi la risposta alle tue domande è:
-si, siamo un paese che fa le leggi solo dopo che succedono fatti in grado di determinare una "commozione" nell'opinione pubblica e non perchè ci sia una maggiore o minore necessità di intervento preventivo verso una data situazione (ex. arresto cardiaco sui campi di calcio) rispetto ad un alta (ex. decessi fumo-correlati)
-si, tanti o pochi i casi che siano valgono 2000 euro una tantum per offrire una minima prevenzione che se correttamente applicata riduce la mortalità di questi eventi anche dell 80%. Questo senza contare che, al di la degli investimenti pubblici che certamente ci sono, tutto il sistema del DAE e del BLSD è retto da soldi privati perchè a pagare sono i datori di lavoro, le società, i calciatori,ecc,ecc...
-si, chi vive di queste cose (case produttrici, croci rosse,bianche,verdi,gialle,blu) ha certamente degli interessi economici ma si parla comunque di briciole rispetto a quello che questi signori potrebbero incassare da altri parti
-no, "la diagnostica medico sportiva" non può fare più di quel che già fa perchè gli eventi che si verificano sui campi sono ad insorgenza improvvisa.
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda thedruyd il mer lug 05, 2017 10:58 pm

gad ha scritto:Il punto su cui si basa la questione è che la defibrillazione precoce migliora significativamente le possibilità di sopravvivenza di un infartuato.

Sono un sanitario del 118...non passo fare altro che sottoscrivere. Chi sostiene il contrario é un "folle".
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda FollettoGigante il gio lug 06, 2017 1:37 am

thedruyd ha scritto:
gad ha scritto:Il punto su cui si basa la questione è che la defibrillazione precoce migliora significativamente le possibilità di sopravvivenza di un infartuato.

Sono un sanitario del 118...non passo fare altro che sottoscrivere. Chi sostiene il contrario é un "folle".


Più che altro è folle che non sia obbligatorio nei luoghi pubblici come le scuole o di grande afflusso di gente come i centri commerciali.. :ok
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda thedruyd il gio lug 06, 2017 8:24 am

FollettoGigante ha scritto:
thedruyd ha scritto:
gad ha scritto:Il punto su cui si basa la questione è che la defibrillazione precoce migliora significativamente le possibilità di sopravvivenza di un infartuato.

Sono un sanitario del 118...non passo fare altro che sottoscrivere. Chi sostiene il contrario é un "folle".


Più che altro è folle che non sia obbligatorio nei luoghi pubblici come le scuole o di grande afflusso di gente come i centri commerciali.. :ok

OT:Purtroppo la gestione del 118 é regionale e in certe zone anche locale...da regione a regione le direttive sono differenti. L'obiettivo sarebbe quello di avere entro breve AREU (Azienda Regionale Emergenza Urgenza) e SOREU (Sede Operativa Regionale Emergenza Urgenza) per ogni regione, ma siamo ancora lontani se si considera che il NUE 112 (Numero Unico d'Emergenza) é attivo solo in Lombardia (per via dell'EXPO) e a Roma (per via del Giubileo).
Quindi potete capire come anche la gestione delle disposizioni in merito dei DAE sia molto diversa da regione a regione...già in varie scuole e luoghi pubblici ci sono defibrillatori semiautomatici, l'obiettivo, anche in questo caso, é quello di averne molti nel giro di poche centinaia di mt così da garantire un servizio il più efficiente ed efficace poasibile.
Fine OT.
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Re: Obbligo DAE

Messaggioda Martinhel2 il gio set 07, 2017 9:57 am

Ciao, alla fine quali sono le disposizioni AIA in merito al DAE?

queste sono quelle del CSI
http://www.csibergamo.it/area-societa/dae-defibrillatore.html
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