Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Tutto ciò che fa discutere sul mondo arbitrale

Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda Salt il ven gen 25, 2019 9:28 am

Che gli OA in serie A non contano assolutamente nulla è oramai una cosa risaputa all' interno dell' Aia: le valutazioni vengono fatte dagli OT in base alle gare che osservano direttamente, ma ricordiamoci che Rizzoli (e la Commissione) vede/ono tutte le gare in tv e le valutano tutte. Poi è ovvio che bisogna avere anche un po' di fortuna perchè avere l' OT in quel famoso Torino-Fiorentina dove il povero Gavillucci ne fece di tutti i colori, condiziona la graduatoria che in ogni caso è facilmente aggiustabile considerando che le differenze sono questioni di centesimi...
Tanto per due stagioni in A non dovremo avere di questi problemi e i vari Manganiello-Pairetto possono stare tranquilli di farsi, almeno, altre due stagioni di A (con il relativo compenso) anche se dovessero fare dei disastri ogni domenica.
Salt
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Re: Rigettato il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda Georghe84 il ven gen 25, 2019 10:36 am

chip988 ha scritto:
napisan ha scritto:Cosa vuol dire, di grazia, si danno coefficienti alle varie valutazioni?

Le meritocrazia e la sua contestazione sono due elementi che sono inevitabilmente presenti laddove ci sia una prestazione non misurabile.
Nei 100 mt piani si stila un ordine di arrivo, ma nei tuffi, nella ginnastica, o fuori dallo sport alla università si viene giudicati da uomini preparati (si presume).
Laddove vi sono più valutazioni si dovrebbe ridurre il rischio di valutazioni errate o imparziali.

Per me se decidi di partecipare a gare di tuffi vuol dire che ti fidi dei giudici sia quando vinci la medaglia sia quando arrivi ultimo.


Nell'AIA gli osservatori danno valutazioni (in teoria) soggettive in base alla loro preparazione e capacità.

Il fatto che però:
- gli osservatori vengono designati dagli stessi OT che designano gli arbitri
- gli osservatori vengono VALUTATI dagli stessi OT che designano gli arbitri
- il voto degli osservatori può essere ribaltato completamente da un OT (+/- 0.20 significa ribaltare)
- gli OT che designano arbitri e OA, che valutano l'operato degli OA e che ne possono modificare la valutazione vanno loro stessi a valutare gli arbitri che designano
- il voto degli OT vale statisticamente (in media) tre volte quello di un OA (anche se il calcolo è diverso)
- a fine stagione gli stessi OT che designano tutti, decidono anche (proposte ovvero sentenze nel 99% dei casi) chi va avanti e chi a casa.
- dulcis in fundo. Nonostante abbiano modo di gestire la graduatoria a loro piacere, non sono nemmeno obbligati a seguirla!!!

Fare l'osservatore in serie A è un riconoscimento ed un prestigio a cui molti tengono moltissimo. Oltre al corposo gettone (che se non sbaglio sono circa 500€).

Secondo voi perchè c'è un mercato sullo storico delle gare degli associati?
Perchè moltissimi OA nazionali, desumono la stima che gli OT hanno degli arbitri dal loro storico delle designazioni. Pertanto riescono a capire in che "range di voto" l'OT si aspetta che l'arbitro venga valutato e in tale "range" andranno a dare la valutazione per risultare "bravi e gente che ne capisce" agli occhi degli OT perchè hanno valutato esattamente come lui si sarebbe aspettato!

Quanto sopra scritto è discusso in questo forum in mille post e tutti sappiamo che è vero (almeno chi quantomeno a livello nazionale ci si è avvicinato o ne ha fatto parte).

Quindi smettiamola di fingere!!!
La graduatoria è decisa SOLO dagli OT. Che la modificano in base alle loro convinzioni e alle pressioni politiche che ricevono.

Chi fa un paragone con gli sport con punteggio soggettivo e chi dice che "bisogna accettare il risultato del campo" vi dico che:
- Tuffi olimpici: ci sono 7 giudici, tutti che vedono il tuffo senza potersi parlare, sono 7 persone di 7 nazionalità diverse. i 2 più alti e i 2 voti più bassi vengono eliminati ad ogni valutazione, vale la media dei 3 voti mediani.
I giudici non dipendono dagli atleti. E non dipendono tutti dalla stessa persona.
La valutazione dei giudici avviene anche stimando quanto mediamente il loro voto si discosta da quello dei colleghi SULLO STESSO TUFFO.

Nell'AIA un Osservatore viene valutato su quanto il suo voto si discosta da quanto l'OT si sarebbe aspettato di ricevere (salvo covisionature).

- Ginnastica Olimpica: ci sono giurie che valutano collegialmente (pur essendo di nazionalità e federazioni diverse) errori e imprecisioni semi-oggettive. Il punteggio finale è dato dal valore dell'esercizio (calcolato su una tabella movimento x movimento) con un punteggio massimo possibile per quell'esercizio se eseguito perfetto, a tale valore viene dedotto un tot per ogni errore e imprecisione, come da tabella. Un errore è tale solo se un certo numero di giudici concorda che lo sia.

potrei continuare per ore ma il sunto è che tutti gli sport hanno:
- GIUDICI INDIPENDENTI (gli osservatori AIA non lo sono)
- TABELLE DI CORRISPONDENZA punteggio - errore (i parametri che stabiliscono i voti nell'AIA sono quanto di più fumoso possibile, basato tutto su "sensazioni" e "considerazioni", non esiste da nessuna parte che se fai quella cavolata X perdi uno 0,10 o cose simili)
- STANDARD CODIFICATI di obiettivo per gli atleti.
- TRASPARENZA in tempo reale: ogni voto è visto sia singolarmente giudice x giudice che nel complesso e in alcuni sport si può anche appellare la valutazione con prove video tipo "VAR" per chiedere ad esempio che ciò che è stato giudicato un errore venga declassato ad imprecisione o viceversa. Nell'AIA non sai mai che voto hai preso, non sai come sei messo in graduatoria, non sai NULLA.

Chi è che ha ancora il coraggio di parlare di "risultato sul campo" ?

90 minuti di applausi (più recupero)!
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda napisan il ven gen 25, 2019 11:58 am

Ognuno rimanga della propria idea, lo rispetto, ma non capisco perché quando si sale il sistema vada sempre bene e quando gira la ruota invece il sistema fa schifo.
Non mi sembra serio.
Sintetizzare una prestazione di 90 minuti in un numero è estremamente difficile, ed è impossibile renderlo scientifico, qualcuno ricorderà che un po' di anni fa il referto degli OA era un insieme di giudizi numerici sui singoli aspetti che poi andavano moltiplicati per coefficienti ecc. per poi dare il risultato finale del voto.
Eppure anche lì era tutto soggettivo. E il rischio era che per far venire un risultato ritenuto corretto, si forzassero le operazioni a monte...

Vorrei che qualcuno mi spiegasse come valutare oggettivamente una prova, che può essere fatta di tante decisioni o poche, di 3 rigori o nessuno, di rapporto coi calciatori, di atteggiamento, di sicurezza, di postura, di gestualità.
Diamo 0,05 per ogni episodio da rigore o non rigore valutato giusto. Bene.
Quindi se non ci sono episodi da rigore l'AE viene penalizzato? E' giusto?
Come valutiamo un richiamo? Come valutiamo il cambio di passo?
Perché dire che fa tutto schifo è fin troppo facile, ditemi come fare in altro modo.

E poi ribadisco se vado all'università so che sarò valutato da X professori, il cui giudizio sarà inevitabilmente legato anche all'empatia, alla fortuna (mi ha fatto proprio le domande che sapevo meglio/peggio), al caso, ma anche alla preparazione mia e sua. Se decido di andarci so che così funzionerà.
E' inutile andarci e dire che sono bravissimo se prendo 30 e lode e se prendo 18 è colpa del prof.

P.S. la graduatoria pubblicata nel caso Gavillucci dimostra che non è vero che gli OT decidono tutto, per esempio Irrati ha la migliore media OT 8.62 di tutti ma avendo 8.52 di media OA finisce solamente quinto. E questo smentisce anche che gli OA siano "telecomandati", perché altrimenti non avrebbe una media OA tanto distante 0,10 dalla media OT.
Gavillucci risulta avere la peggiore media OT (anche qui, se ha avuto OT in quel Torino Fiorentina purtroppo per lui ha avuto sfortuna), e la seconda peggiore media OA solo dietro al primo anno Manganiello.
Semmai mi sembrerebbe più sensato discutere del disequilibrio di visionature. Perché Pairetto solo 4 OT e Gavillucci 6? E Mariani, stesso anno, addirittura 3 OT?
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda cammello il ven gen 25, 2019 12:00 pm

Aggiungerei anche di OA che si fanno irridere da Arbitri "di peso" e che a volte prendono le magliette e vanno via perchè "non ho nulla da dire". Tutto questo lo sa il mondo Aia. Mi piacerebbe sapere quanto ammonta il budget annuo speso sugli OA della Can A
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda kocis il ven gen 25, 2019 12:52 pm

La sentenza è immediatamente esecutiva, per cui Rizzoli entro domani dovrebbe in teoria convocarlo per il Raduno CAN/A del 31. Comunque forse anche dovuto al caso Gavillucci, tutti gli arbitri CAN/A hanno ricevuto le loro medie alcuni giorni fà, ma le relazioni degli OA sono sempre inviate con il voto in bianco(questo per la continua trasparenza....).
Oltre la geopolitica, a questi livelli, subentra anche un fondamentale aspetto economico non trascurabile per chi, in caso di dismissione, non ha un lavoro perchè si era dovuto licenziare e non è quindi un libero professionista che può eventualmente riprendere la sua attività come farà a mantenere la famiglia? L'AIA ti offre un inserimento in qualche OTN ovviamente senza esperienza da dirigente, e ti mette a designare, a leggere le relazioni degli OA, a fare la turnistica ecc,ecc, cosi almeno con l'indennità di carica riesci a raggranellare qualche spicciolo più i rimborsi per i viaggi e vissero tutti felici e contenti.
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda cammello il ven gen 25, 2019 3:39 pm

napisan ha scritto:Ognuno rimanga della propria idea, lo rispetto, ma non capisco perché quando si sale il sistema vada sempre bene e quando gira la ruota invece il sistema fa schifo.
Non mi sembra serio.
Sintetizzare una prestazione di 90 minuti in un numero è estremamente difficile, ed è impossibile renderlo scientifico, qualcuno ricorderà che un po' di anni fa il referto degli OA era un insieme di giudizi numerici sui singoli aspetti che poi andavano moltiplicati per coefficienti ecc. per poi dare il risultato finale del voto.
Eppure anche lì era tutto soggettivo. E il rischio era che per far venire un risultato ritenuto corretto, si forzassero le operazioni a monte...

Vorrei che qualcuno mi spiegasse come valutare oggettivamente una prova, che può essere fatta di tante decisioni o poche, di 3 rigori o nessuno, di rapporto coi calciatori, di atteggiamento, di sicurezza, di postura, di gestualità.
Diamo 0,05 per ogni episodio da rigore o non rigore valutato giusto. Bene.
Quindi se non ci sono episodi da rigore l'AE viene penalizzato? E' giusto?
Come valutiamo un richiamo? Come valutiamo il cambio di passo?
Perché dire che fa tutto schifo è fin troppo facile, ditemi come fare in altro modo.

E poi ribadisco se vado all'università so che sarò valutato da X professori, il cui giudizio sarà inevitabilmente legato anche all'empatia, alla fortuna (mi ha fatto proprio le domande che sapevo meglio/peggio), al caso, ma anche alla preparazione mia e sua. Se decido di andarci so che così funzionerà.
E' inutile andarci e dire che sono bravissimo se prendo 30 e lode e se prendo 18 è colpa del prof.

P.S. la graduatoria pubblicata nel caso Gavillucci dimostra che non è vero che gli OT decidono tutto, per esempio Irrati ha la migliore media OT 8.62 di tutti ma avendo 8.52 di media OA finisce solamente quinto. E questo smentisce anche che gli OA siano "telecomandati", perché altrimenti non avrebbe una media OA tanto distante 0,10 dalla media OT.
Gavillucci risulta avere la peggiore media OT (anche qui, se ha avuto OT in quel Torino Fiorentina purtroppo per lui ha avuto sfortuna), e la seconda peggiore media OA solo dietro al primo anno Manganiello.
Semmai mi sembrerebbe più sensato discutere del disequilibrio di visionature. Perché Pairetto solo 4 OT e Gavillucci 6? E Mariani, stesso anno, addirittura 3 OT?

Il numero degli OT varia proprio per sistemare le medie...non scendiamo dal pero.
Sui criteri oggettivi ho inserito tra parentesi che non è di semplice soluzione, ma almeno allontaniamo quei 4 accattoni di OA di serie A. La loro funzione ha valore finchè c'è da fare formazione, dopo è solo un tessere relazioni e dire io sono amiche di tizio che ha fatto la Juventus il Milan o i mondiali.
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda Addizionale2 il ven gen 25, 2019 4:12 pm

Nessuno ha centrato il focus, Gavillucci ( che per me non era assolutamente peggiore di Pairetto, Giacomelli, Manganiello, Mariani, Di bello, Maresca ecc) non ha fatto ricorso perché era ultimo, ma perché non ha mai saputo di esserlo. Ha arbitrato più di molti altri colleghi, addirittura in doppietta nelle ultime due gare del campionato, sbagliando si, ma non più degli altri e quindi evidentemente ha pensato che qualcosa potesse non essere andato come doveva andare. Perché non venivano mandati i voti e le graduatorie e ora si? Ma rimango solo io basito di questo?!?
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda giacomo78 il ven gen 25, 2019 4:31 pm

Addizionale2 ha scritto:Nessuno ha centrato il focus, Gavillucci ( che per me non era assolutamente peggiore di Pairetto, Giacomelli, Manganiello, Mariani, Di bello, Maresca ecc) non ha fatto ricorso perché era ultimo, ma perché non ha mai saputo di esserlo. Ha arbitrato più di molti altri colleghi, addirittura in doppietta nelle ultime due gare del campionato, sbagliando si, ma non più degli altri e quindi evidentemente ha pensato che qualcosa potesse non essere andato come doveva andare. Perché non venivano mandati i voti e le graduatorie e ora si? Ma rimango solo io basito di questo?!?


Ottima disamina, hai centrato il punto... anche secondo me non è stato inferiore a tanti suoi colleghi dello scorso anno ma, prescindendo da quello che possiamo pensare io, te, e chiunque altro, è mancata proprio la "trasparenza" e mi aggancio al discorso di Chip: la valutazione dell'OT, potendo variare fino a 0,20 quella dell'OA, può aver fatto la differenza.
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda gadamer il ven gen 25, 2019 8:01 pm

@Kocis e non solo:
L’esecutività della decisione non è d’obblgo. Il disposto normativo recita che “non è impedita” che è altra cosa.
Comunque sino a quando non usciranno le motivazioni e di conseguenza solo allora AIA potrà presentare, come preannunciato, ricorso al Collegio CONI, è anche impossibile un commento non superficiale alla decisione assunta dalla Corte Federale.
Giacqui con due signore: Vittoria e Sconfitta. Entrambe fingevano.
La prova più evidente che esistono altre forme di vita intelligenti nell'universo è che nessuna di esse ha mai provato a contattarmi.(Watterson)
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Re: Accolto il ricorso di Claudio Gavillucci contro l'AIA

Messaggioda chip988 il ven gen 25, 2019 10:07 pm

napisan ha scritto:Ognuno rimanga della propria idea, lo rispetto, ma non capisco perché quando si sale il sistema vada sempre bene e quando gira la ruota invece il sistema fa schifo.
Non mi sembra serio.
Sintetizzare una prestazione di 90 minuti in un numero è estremamente difficile, ed è impossibile renderlo scientifico, qualcuno ricorderà che un po' di anni fa il referto degli OA era un insieme di giudizi numerici sui singoli aspetti che poi andavano moltiplicati per coefficienti ecc. per poi dare il risultato finale del voto.
Eppure anche lì era tutto soggettivo. E il rischio era che per far venire un risultato ritenuto corretto, si forzassero le operazioni a monte...


Il problema è esattamente quello.
Il sistema con voti per ogni aspetto derivanti dal crocettare uno schema era praticamente il santo graal dei referti OA:
- Ogni voce in base al peso di ogni crocetta che mettevi ti usciva un voto da 6 a 9.
- Ogni voto veniva moltiplicato per un coefficiente di importanza della macrocategoria e usciva il voto finale. Sempre da 6 a 9.

PECCATO CHE...
Se un arbitro aveva fatto una "gara perfetta" ovvero non riuscivi a crocettare nulla di negativo, magari perchè era successo poco e lui quel poco lo aveva fatto perfetto, automaticamente veniva un voto tra 8,80 (se crocettavi gara facile) e 9,00 (se crocettavi gara difficile). Il decimo in più o in meno potrei averlo dimenticato.
Quel voto era l'equivalente di prendere 8,70 oggi. Anzi era molto di più.

Se tu facevi una gara da "giornata no" e fallivi quasi tutti le crocette perchè oggettivamente così era... Ti toccava tipo 6,50 che era peggio di prendere 8,20 oggi.

In realtà i voti di oggi (così strambi per chi si avvicina all'arbitraggio oggi) derivano proprio da quei numeri su quel famoso referto a crocette!! Quindi se ti usciva 9.00 era come prendere 9,00 oggi (anche se non è più consentito assegnarlo), e se prendevi 6,00 era come prendere 7,00 oggi (anche quello voto ormai vietato)!

Qual'era il problema?
Che agli OT (anche regionali, non solo nazionali), non piaceva che se un loro "pupillo" faceva una gara oggettivamente con tante negatività la nuda e cruda matematica gli faceva uscire un 7,20 (equivalente a meno di 8,20 odierno), mentre se uno meno "quotato" veniva designato in una gara facile, succedeva poco ed era "perfetto" gli usciva un 8,80 voto che li avrebbe praticamente obbligati a dargli gare di categoria o difficoltà superiori che loro non volevano dargli!

Quindi le DIRETTIVE che venivano dati agli OA anche se solo "a voce" erano: dai il voto nella tua testa, e poi crocetta a caso finchè non esce il voto che avevi in testa!!!
Ti obbligavano a MENTIRE per far uscire il voto che quell'arbitro avrebbe dovuto prendere.
Chiunque è di quella generazione lo può confermare.

Questa è la chiave della sentenza Gavillucci.
Non che sia il primo o l'ultimo della graduatoria. Per me poteva essere anche imbarazzante in campo, ma non è questo ad essere in discussione.

Il "risultato del campo" era (anche se da migliorare e correggere) quello che usciva dal "rapporto a crocette". Ovvero: hai arbitrato una gara di media difficoltà, sbagliato 2 ammonizioni, dato un rigore che non c'era, fischiato 1/3 dei falli che potevi evitarti, accettato una protesta in faccia senza reagire: metto le crocette --> 7.80 (equivalente ad un 8,25 di oggi).

L'OT ti chiamava e ti diceva : "ma come, quello si sta giocando la promozione, con quel voto dovrei fermarlo due settimane, come fai a dare un voto insufficiente a XYZ?" E se non ti adeguavi, a casa a fine stagione ci andavi tu Osservatore!

Che ci sia discrezionalità sulle singole voci è ovvio come in tutti gli sport con giuria, che nonostante l'oggettività (o la soggettività) dei singoli elementi di valutazione poi il voto finale esuli COMPLETAMENTE da essi ma sia basato solo su fattori di "sentimento", quello succede solo nell'AIA.

Guardate che i migliori atleti della storia in tuffi, ginnastica, ecc ecc hanno fatto gare in cui sono caduti o che hanno sbagliato la gara e sono finiti tra gli ultimi. Vi sembra umano che i primi 10 arbitri in classifica di ogni categoria sia regionale che nazionale non abbia UN 8,30 o 8,20? Non è umano, è PILOTATO!

Facciamo due esempi pratici:
Franco è un arbitro ben visto dalla commissione, in rosa e in odore di passaggio, va ad arbitrale la 1à contro la 2à. Non è la sua giornata, manca 1 rosso per CV perchè dalla sua prospettiva non capisce l'entità dell'intervento, non riesce a imporsi caratterialmente sui calciatori ed è obbligato a fare 3 ammonizioni per proteste. Inoltre il rigore che fischia al 90° è quantomeno generoso se non del tutto errato. VOTO MINIMO 8,50 se proprio trovi l'OA coraggioso gli da 8,40 ma in commissioni storceranno il naso. Eventuali 8,30 verranno cambiati dalla commissione con motivazioni come "non ha capito le potenzialità del ragazzo, la "classe" che ha e che tutti noi conosciamo non giustifica tale voto, i voti non si danno sugli episodi ecc ecc ecc.

Giuseppe è un arbitro nella media che è fermo in quella categoria da anni. Viene mandato a fare una gara di centro classifica in cui succede oggettivamente poco ma lui la conduce al termine senza errori e nessuna protesta/provvedimento disciplinare. Spostamento e atletica pienamente idoneo. VOTO MASSIMO 8,50. Anzi, qualcuno avrà anche il coraggio di dargli solo 8,40 "inventandosi" qualche mancanza per giustificarlo. Se qualcuno osasse dare 8,60 verrebbe deriso in commissione perchè "come ha fatto quello a dare 8,60 a Giuseppe? ma ve lo ricordate quando a latina ha dato quel rigore per il fallo di mano? e grasse risate tra tutti".

Chiunque abbia fatto parte di una commissione, chiunque ha avuto modo di vivere quello che ho scritto, sa che è vero.

Queste cose sono la chiave della sentenza Gavillucci!
Un sistema basato oltre che sulla politica, basato soprattutto sulle "sensazioni" e sulle "convinzioni" di un numero limitatissimo di persone (OT) che sono onnipotenti in ogni categoria in cui operano. Onnipotenti anche oltre l'evidenza, perchè la segretezza che c'è oggi gli consente di fare qualsiasi cosa e di non essere giudicabili/attaccabili/contestabili anche nel merito MAI.
Questo va cambiato! Questo viene contestato!
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