Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda BlueLord il sab mar 28, 2015 6:47 pm

AssistantRef ha scritto:Mi pongo l'interrogativo: cosa fare di diverso?

Diciamo che qualcosa si potrebbe fare, ovviamente non come soluzione definitiva del problema (che pare in effetti non esserci) ma quantomeno per ridurre eventuali situazioni problematiche che possono sorgere. E cioè cercare di avere uno snellimento delle procedure e peranto non far passare anni ed anni per arrivare ad una sentenza che sia definitiva senza alcuna possibilità di appello. Ovviamente non dico che si debba fare tutto in mesi ma al massimo due anni non potrebbero essere un periodo sufficiente? Ora, sappiamo come spesso ci siano tante indagini da condurre, valutazioni da fare ed altro, però la mia sensazione è che si potrebbero (correggimi se sbaglio) differenziare le varie cause per importanza. Cioè dinanzi a situazioni di omicidi come queste, che necessitano di essere trattate in maniera credibile e delicata, impostare una certa priorità e celerità.
Mi rendo ad ogni modo conto di comee questo possa essere difficile, però non si può far stare una persona per 7 anni senza sapere se sia innocente o colpevole, e anzi prima colpevole e poi innocente o il contrario.
Ecco, ci vorrebbe più credibilità, mi limito a dire questo. Perché è possibile ricorrere sempre in appello? Se non vi fosse stato ricorso, non sarebbe stata ribaltata la sentenza. Scontato ma per me inaccettabile.. spero sia chiaro cosa voglio dire.
Cosa ne pensi?
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda AssistantRef il sab mar 28, 2015 7:04 pm

In Italia vige il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale, pertanto si è costretti a perseguire (in teoria) tutti i tipi di reati.
Poi in Italia, l'assembramento di cause (e la conseguente dilazione dei tempi processuali) è dovuta all'enorme litigiosità dei nostri connazionali.
Riporto uno stralcio di un'interessante intervista del giudice Piercamillo Davigo, ex pubblico ministero di Mani Pulite, ed ora Consigliere presso la Corte di Cassazione, che parla della lunghezza dei processi nel civile (trovando una causa nell'interesse del debitore a tirarla per le lunghe) per poi collegarsi al penale:

Sul penale tesso discorso. L’incentivo a farsi processare e a ricorrere in tutti i gradi di giudizio si chiama prescrizione. Perché, secondo lei, negli Usa il 90% degli imputati si dichiara colpevole e patteggia? Perché, se un imputato si dichiara innocente, e si fa processare col rito ordinario e poi si scopre che era colpevole, lo rovinano con pene così alte che agli altri passa la voglia di mentire. In Italia si può patteggiare senza dichiararsi colpevoli, e poi addirittura ricorrere in Cassazione contro il patteggiamento concordato col pm; intanto la prescrizione continua a correre e può scattare un minuto prima della sentenza definitiva. Il 15% dei ricorsi in Cassazione sono contro i patteggiamenti: ma si può andare avanti così?

Per diminuire i tempi processuali e (magari) diminuire i gradi di giudizio, ritengo serva un'intesa con la categoria degli avvocati, che è ben rappresentata in Parlamento ed ha interessi in parte confliggenti; come sono confliggenti (lo dimostra l'iter dell'attuale riforma) gli interessi ad inquadrare una responsabilità più specifica per i magistrati in casi ben delineati, visto che anch'essi sono presenti nelle aule legislative.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda gadamer il sab mar 28, 2015 9:03 pm

Se mi è consentito, aggiungerei qualcosa, sempre tenendo presente che i rilievi puntuali come quelli dell’ottimo Davigo hanno un valore importante ma limitato. Limitato perché non si può prescindere da un impianto processuale nel suo insieme, nella sua confezione rispondente alla tradizione giuridica del paese in esame (nel caso non siamo un paese di common law). Nei paesi anglosassoni l’appello e quindi la durata media dei processi è scoraggiato da alcuni aspetti oltre a quelli citati da Piercamilllo:

La condanna di primo grado è immediatamente esecutiva.
La detenzione patita nel periodo intercorrente fra i 2 gradi può essere non deducibile dalla corrispondente pena detentiva comminata in appello.
Il giudice può imporre anche notevoli oneri economici a carico dell’appellante, peraltro assicurandoli con specifiche garanzie patrimoniali. (Si pensi a quanto può pesare nel caso di un soggetto non nullatenente)

Nei paesi anglosassoni schematizzando: nel processo esiste un giudizio di fatto (giuria laica, popolare)e un giudizio di diritto (giudice togato). Il processo è molto più inquadrato, lineare. La valutazione delle prove avviene secondo regole giuridiche, la cosiddetta (law of evidence) e non secondo il principio del libero convincimento. Potrà pensarsi ciò che si vuole, che il sistema è troppo rigido, poco garantista ecc. ma uno dei risultati più apprezzabili e:
Al giudizio d’appello si perviene non tanto per rivedere totalmente quello di primo grado, quanto per porre rimedio a eventuali manchevolezze riconducibili alla categoria degli errori procedurali e/o dell’errore di diritto in generale.
Nel nostro sistema, invece, l’appello è uno strumento di rivalutazione in toto dei fatti da parte di un giudice cui è consentito di esaminarli attraverso la lettura delle carte, quando non anche nei casi in cui ritenga necessario riassumere direttamente una ulteriore prova con sovraccarichi e rallentamenti.
Volevo scrivere meno, non ci sono riuscito.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda bracco75 il mer apr 01, 2015 4:53 pm

gadamer ha scritto:Bracco 75
In ogni campo, in ogni lavoro, chi sbaglia paga; se l'avvocato sbaglia, se il medico sbaglia, se il commercialista sbaglia, paga di tasca sua.


Mica vero: in ogni attività umana l’errore è inevitabile. Le figure professionali che citi, ma ne potremmo aggiungere un’infinità, pagano se il loro errore avviene per dolo o colpa. Non tutti gli “sbagli” sono colposi cioè, ad esempio, dovuti a inosservanza di regole. Esiste un ventaglio d’interpretazioni tecnico-professionali che talvolta sono addirittura confliggenti fra loro ma che fanno parte dell’incertezza e del legittimo esercizio della propria soggettività. Potremmo anche aggiungere che la magistratura è un organo costituzionale che necessariamente gode di uno status diverso e di un riguardo adeguato ma prenderemmo il volo verso una riflessione più politica.



Dissento (rispettosamente :lol: ): i magistrati esercitano sicuramente una funzione delicata, e dunque devono poter contare su una maggior tutela da azioni risarcitorie che, ormai in ogni settore, sono frequenti e spesso soltanto speculative; ma il fatto che ogni santa volta che si discute sull'introduzione della responsabilità civile dei giudici (che, lo ricordo a me stesso, furono oggetto di un travolgente referendum abrogativo radicale nel 1987, poi bellamente disatteso dal Legislatore) salti su un pincopallino qualsiasi, e cominci a stracciarsi le vesti in nome dell'intoccabilità e della sacralità del ruolo ecc ecc, beh perdonami ma è inaccettabile. In Italia - e qui chiudo questa divagazione chiaramente off topic, e me ne scuso sin d'ora con i moderatori - l'anomalia Berlusconi ha impedito una serena discussione sulla Magistratura, che invece andrebbe fatta e portata avanti senza tener conto di alcun condizionamento strumentale e di parte...
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda tony il mer apr 01, 2015 5:59 pm

Riepilogando, dopo aver letto da Wikipedia, questi due sono stati:
1. Arrestati e rinviati a giudizio
2. In I grado condannati
3. In II grado assolti, e per effetto rilasciati dopo qualche anno (3-4 anni)
4. In III grado viene annullata l'assoluzione perché la sentenza di assoluzione non regge lei prende il primo volo per gli USA
5. In II grado/bis condannati
6. In III grado/bis assolti definitivamente perché la sentenza di condanna non regge.

Alla faccia del principio di certezza del provvedimento penale direi. 5 processi di cui 3 primo e secondo grado ciascuno dei quali appelli smentisce la sentenza precedente e due processi per cassazione che si smentiscono a vicenda. Ma se fossero passati per gli stessi giudici in ordine inverso a quest'ora sarebbero dentro?
Nel frattempo lei è stata condannta per calunnia, e un tizio (sfigato, senza soldi per pagarsi l'avvocato Buongiorno) finisce dentro in via definitiva per omicidio in concorso con non si sa chi.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda gadamer il mer apr 01, 2015 7:28 pm

Bracco75, mica capisco in cosa dissenti da quel che ho scritto. Riconosci, come me, la delicatezza del ruolo e la necessità di procedere con cautela. Poi te la prendi con
un pincopallino qualsiasi, e cominci a stracciarsi le vesti in nome dell'intoccabilità e della sacralità del ruolo ecc ecc, beh perdonami ma è inaccettabile.

Ecco non mi pare proprio di rientrare nella categoria né di averlo lasciato a intendere. Ergo nessun dissenso, pure io ce l’ho con le posizioni ideologiche (spesso si tratta di ideologia “pelosa”). Personalmente non ho nulla contro una responsabilità che si concretizzi in legge seria, purché questa adotti dei filtri che ne impediscano un uso indiscriminato e ricattatorio.

Tony
Rudy Guede sarà anche uno sfigato ma è un assassino che ha chiesto e ottenuto il rito abbreviato per non beccarsi l’ergastolo.
Quanto al resto l’intera vicenda è un monumento all’inefficienza e pure gli organi di polizia giudiziaria non ne escono bene.
Perché alla fine c’è un lungo iter processuale indiziario, ove la cassazione (in nome dello stesso popolo italiano in entrambe le circostanze) ha giudicato prima sufficienti e poi insufficienti le prove di colpevolezza. Vista così, freddamente, la cosa rientra nella fallibilità umana. Orrendo per le conseguenze ma inevitabile nel sistema giudiziario italiano.
E’ fuori discussione, a mio parere, che i due assolti fossero sul luogo (su Sollecito ha prevalso l’incertezza procedurale del test genetico), è fuori discussione che la Knox si sia beccata 3 anni per calunnia. Resta solo la valutazione sulla “ragionevole certezza”. Una volta è apparsa tale, la seconda volta no (parlo solo dei giudizi in cassazione).
Non esiste altra spiegazione ed emergerà dalle motivazioni. E parlare di risarcimento per colpa è fuori luogo almeno per Sollecito e Buongiorno saggiamente tace tergendosi la fronte per lo scampato pericolo. Sulla Knox c’è teoricamente qualche margine per la detenzione prolungata ma finirà nel nulla.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda tony il mer apr 01, 2015 8:22 pm

Ma gadamer, secondo te se davi a loro due l'avvocato d'ufficio a Guede la Buongiorno sarebbe andata a finire allo stesso identico modo? L'assassino Guede (sicuramente è un assassino, c'è una sentenza definitiva) ha agito in concorso con qualcuno, dicono.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda gadamer il mer apr 01, 2015 10:17 pm

Certo che Tony, mi guardo bene non solo dal dirlo ma anche dal pensarlo. Così vanno le cose su questo pianeta, non solo in Italia. Non discuto la faccenda sul piano morale o delle giustizia "giusta" (ammesso che esista). E' solo un piccola, parziale, limitatissima, analisi sugli aspetti tecnici. Su come certi paradossi trovino una spiegazione (cosa diversa da assoluzione o giustificazione) nella strutturazione giudiziaria con le inevitabili asimmetrie di giudizio.
Insomma la verità giudiziaria ci meraviglia, meraviglia il cittadino comune, quando fa a pugni con la logica e il senso comune.
Ma sovente non è la Verità fattuale, quella che esiste anche quando l'uomo, attraverso le strutture deputate, non riesce ad attingere.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda Dode il mer apr 01, 2015 11:28 pm

tony ha scritto:1. Arrestati e rinviati a giudizio
2. In I grado condannati
3. In II grado assolti, e per effetto rilasciati dopo qualche anno (3-4 anni)
4. In III grado viene annullata l'assoluzione perché la sentenza di assoluzione non regge lei prende il primo volo per gli USA
5. In II grado/bis condannati
6. In III grado/bis assolti definitivamente perché la sentenza di condanna non regge.


Mi pare evidente che il sistema, nato col fine di garantire al di sopra di tutto LA giustizia, sia diventato con gli anni il miglior modo di impedirLA.
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Re: Cassazione assolve Amanda Knox e Raffaele Sollecito

Messaggioda bracco75 il gio apr 02, 2015 11:46 am

@gadamer: il pincopallino mica sei tu, ci mancherebbe altro! E' che, siccome per mestiere il mondo dei tribunali mi è...molto familiare, non mi piacciono certi vittimismi che sono (come direbbe Totò) a prescindere: ripeto, se l'avvocato fa una ca...a, senza dolo ma per colpa, il cliente ha diritto di pretendere il risarcimento dei danni subiti (e per ciò esiste oggi l'obbligo di una copertura RCP); il magistrato no!
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