Grecia

Re: Grecia

Messaggioda gadamer il mar lug 07, 2015 5:15 pm

Credo che l'assunto di base, quello che porta alla nascita della vecchia CE, fosse quello di creare i famosi Stati Uniti d'Europa. Per far questo però, la condizione necessaria e assolutamente inevitabile, secondo il mio modesto parere, era quella di creare prima un'europa di popoli, fatta di regole e norme precise per tutti e soltanto dopo un'unione monetaria che favorisse il commercio all'interno dell'eurozona.

Prendo spunto da questa riflessione di advocat82 per ribaltare totalmente la sua tesi e poi spendere due parole sulla Grecia.
Ciò che sostiene è del tutto ragionevole sul piano della teoria politica, del progetto costruttivo ma è insostenibile guardando alla storia e alle cose con l’occhio dell’indispensabile realismo.
La storia ci dice che gli stati federali sono sorti quando un accettabile humus ideale, un idem sentire, una visione che unificasse era già presente e/o l’impermeabilità geografica ne fossero la levatrice.
Creare un’unione di popoli è una bella e nobile frase che tuttavia trascura il come e il chi dovrebbero essere gli autori. Un sentimento di comunanza non si crea per né decreto né per proclami. Si può operare sul piano educativo, in senso lato, ma si deve mettere in preventivo che esistono almeno due fattori: il tempo e le circostanze esterne delle vicende del globo.
Insomma una pura velleità e come sempre quella testa dura della storia ci spiattella, un giorno sì e l’altro puro, l’impietoso elenco dei fallimenti (dal colonialismo, anche quello meno ignobile, agli imperi più o meno dichiarati da quelli antichi a quelli del tardo 900 e cosi via).
Si scelse la strada inversa (giustamente aggiungo): quella pragmatica di creare un collante non ideologico, ma che toccando in concreto il quotidiano di ciascuno costituisse un volano per estendere la comunanza dalla moneta a un primo abbozzo d’identità. Operazione rischiosa ma lungimirante; i padri fondatori intuirono, prima ancora che si concretizzasse com’è oggi sotto gli occhi, la globalizzazione e la necessità di creare da subito un fronte economico robusto e concorrenziale nei confronti dei nati e nascenti imperi economici.
Questo iter non fu figlio del caso o dell’incomprensione, al contrario si vedeva all’orizzonte la modernità e il post-ideologico come barriere insormontabili per ogni operazione pedagogica finalizzata a instillare una cultura europea.
La crisi della CE in buona sostanza non è figlia di operazione sbagliata, di una scelta inopportuna. Questa è una lettura facile ma superficiale che attribuisce immeritata preminenza alle ideologie, ai disegni, sottovalutando gli effetti dirompenti della rivoluzione economica globale che è la principale causa dell’attuale sfaldamento europeo.
Rivoluzione tecnologica e rivoluzione economica hanno impoverito l’Europa, l’Occidente, il Giappone inserendo nel mercato globale attori avvantaggiati nell’ascesa dalle minime pretese delle masse abituate a tirare la cinghia. USA e Giappone, stati e economie coesi, solidi hanno saputo reagire senza panico limitando al minimo gli scrolloni. La CE, fragile e in costruzione, frammentata fra popolazioni diversissime per costumi, abiti mentali traballa e rischia. Un mondo che va dal perdonismo cattolico al rigorismo luterano e calvinista, una miscellanea di sentimenti e modi di pensare di difficilissimo amalgama.
Veniamo all’euro, il grande imputato. Giova ricordare che entrò in vigore in piena crisi economica mondiale, tre mesi dopo l’attentato alle torri tanto per ricostruire lo scenario, seguita da crisi finanziaria complice (?) la tecnologia con l’affermarsi di sistemi di trading ad alta frequenza, solo come esempio, ha distorto il fisiologico andamento delle transazioni. La zona Euro non ha saputo difendersi a sufficienza dalla finanziarizzazione dell’economia mentre Cina, BRICS ecc. imparavano a produrre, a casa nostra ci si è adagiati sul lucro borsistico, con poche eccezioni.
Ora colpevolizzare chi è stato capace di continuare a “fare” (parlo della Germania) è la classica manovra della ricerca del capro espiatorio, tanto simile al complotto demo-pluto-giudaico-massonico di mussoliniana memoria tradotto nell’accoppiata euro-Merkel.
Ora il caso Grecia fa emergere in tutta la sua pochezza certi dibattiti ove qualche sprovveduto o furbastro sostiene che i soldi sono andati a salvare le banche, come se esse fossero dei panciuti riccastri e non delle istituzioni che detengono i quattrini di tutti, anche dei poveracci. Metterle oltre lo stress fisiologico o peggio farle fallire significa (Lehman docet) mettere sul lastrico tanti, effetti domino sconvolgenti.
E, se devo dire, far leva sul sentimento ricordando gli splendori della civiltà in cui tutti ci riconosciamo, è operazione suggestiva ma che non tiene conto come sempre del divenire della storia. Per inciso non ricordo lacrime per la decadenza degli stati della Mesopotamia senza la cui civiltà Socrate e Aristotele avrebbero coltivato i campi. E neppure per la civiltà araba cui siamo debitori di quella sciocchezza che si chiama algebra.
Quanto a Tsipras, la sua operazione furbastra di un referendum praticamente a risposta obbligata, lato peggiore della democrazia, checché ne dicano i suoi laudatori, accozzaglia non a caso di estremisti sognatori, filo nazisti, grilli sparlanti e furbetti dell’ultim’ora, dovrà rassegnarsi e sperare non nella bontà di Merkel (normale che chi ha più peso conti di più se parliamo di politica e non della Vispa Teresa) ma nella convenienza geo-politica a sopportare, rimettendoci, l’incapacità di una nazione a uscire dal Suk.
La CE sopravvivrà, con o senza Grecia. I populismi alla lunga sono perdenti. Gli stati federali che ci appaiono come i più solidi ed esemplari hanno visto scorrere fiumi di sangue prima di diventare tali. Al confronto queste sono beghe condominiali.Sono stato prolisso lo so.
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Re: Grecia

Messaggioda Indetoropater il mar lug 07, 2015 5:44 pm

gadamer, ti rubo se me ne dai il permesso, il tuo ultimo pezzo di analisi sulla Grecia, citandoti come fonte naturalmente...vorrei postarlo sulla mia pagina Facebook... ma attendo il tuo placet.
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Re: Grecia

Messaggioda gadamer il mar lug 07, 2015 7:08 pm

E ci mancherebbe, fai pure come credi meglio. Col tuo nick virgiliano questo e altro.
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Re: Grecia

Messaggioda advocat82 il mer lug 08, 2015 8:42 am

La storia ci dice che gli stati federali sono sorti quando un accettabile humus ideale, un idem sentire, una visione che unificasse era già presente e/o l’impermeabilità geografica ne fossero la levatrice.
Creare un’unione di popoli è una bella e nobile frase che tuttavia trascura il come e il chi dovrebbero essere gli autori. Un sentimento di comunanza non si crea per né decreto né per proclami. Si può operare sul piano educativo, in senso lato, ma si deve mettere in preventivo che esistono almeno due fattori: il tempo e le circostanze esterne delle vicende del globo.
Insomma una pura velleità e come sempre quella testa dura della storia ci spiattella, un giorno sì e l’altro puro, l’impietoso elenco dei fallimenti (dal colonialismo, anche quello meno ignobile, agli imperi più o meno dichiarati da quelli antichi a quelli del tardo 900 e cosi via).


Vero, il sentimento di comunanza non si crea per decreto imposto dall'alto. Ma il tutto nacque alla fine della Seconda Guerra Mondiale, dove quell'humus ideale era vivo fra chi quella guerra l'aveva vissuta e subita(tralasciando chi avesse "vinto" o chi avesse "perso", dove il concetto di vittoria e sconfitta in una guerra per me è totalmente labile). La leva si cui si cercò di agire fu quella, leva che con il senno di poi possiamo affermare non abbia fatto presa.

Si scelse la strada inversa (giustamente aggiungo): quella pragmatica di creare un collante non ideologico, ma che toccando in concreto il quotidiano di ciascuno costituisse un volano per estendere la comunanza dalla moneta a un primo abbozzo d’identità. Operazione rischiosa ma lungimirante; i padri fondatori intuirono, prima ancora che si concretizzasse com’è oggi sotto gli occhi, la globalizzazione e la necessità di creare da subito un fronte economico robusto e concorrenziale nei confronti dei nati e nascenti imperi economici.
Questo iter non fu figlio del caso o dell’incomprensione, al contrario si vedeva all’orizzonte la modernità e il post-ideologico come barriere insormontabili per ogni operazione pedagogica finalizzata a instillare una cultura europea.


La strada però è stata percorsa a metà: pensare di creare una sola unione monetaria senza stabilire un'unione fiscale si è rivelata una scelta poco lungimirante. Se la visione d'insieme iniziale era quella di partorire un'unica moneta nel tempo, aver soltanto posto le basi con la libera circolazione delle merci senza adeguare i sistemi fiscali/monetari che ne regolano la gestione è stata una scelta sbagliata. Se invece l'idea della moneta unica è venuta nel tempo, per rispondere a spinte economiche che venivano dall'esterno, i fattori di valutazione presi in considerazione sono stati del tutto sbagliati: prevedere una ventina di anni fa che un'unione monetaria di stati con fiscalità differenti fosse una cosa difficile da realizzare doveva essere nelle corde di chi quelle decisioni le ha dovute prendere.

La crisi della CE in buona sostanza non è figlia di operazione sbagliata, di una scelta inopportuna. Questa è una lettura facile ma superficiale che attribuisce immeritata preminenza alle ideologie, ai disegni, sottovalutando gli effetti dirompenti della rivoluzione economica globale che è la principale causa dell’attuale sfaldamento europeo.
Rivoluzione tecnologica e rivoluzione economica hanno impoverito l’Europa, l’Occidente, il Giappone inserendo nel mercato globale attori avvantaggiati nell’ascesa dalle minime pretese delle masse abituate a tirare la cinghia. USA e Giappone, stati e economie coesi, solidi hanno saputo reagire senza panico limitando al minimo gli scrolloni. La CE, fragile e in costruzione, frammentata fra popolazioni diversissime per costumi, abiti mentali traballa e rischia. Un mondo che va dal perdonismo cattolico al rigorismo luterano e calvinista, una miscellanea di sentimenti e modi di pensare di difficilissimo amalgama.


USA e Giappone è vero che hanno limitato al minimo gli scrolloni, ma per il secondo abbiamo un'inflazione schizzata alle stelle figlia di una necessità di stampare moneta e di iniettare liquidità nel mercato (vedremo gli effetti nel medio-lungo termine).

Veniamo all’euro, il grande imputato. Giova ricordare che entrò in vigore in piena crisi economica mondiale, tre mesi dopo l’attentato alle torri tanto per ricostruire lo scenario, seguita da crisi finanziaria complice (?) la tecnologia con l’affermarsi di sistemi di trading ad alta frequenza, solo come esempio, ha distorto il fisiologico andamento delle transazioni. La zona Euro non ha saputo difendersi a sufficienza dalla finanziarizzazione dell’economia mentre Cina, BRICS ecc. imparavano a produrre, a casa nostra ci si è adagiati sul lucro borsistico, con poche eccezioni.
Ora colpevolizzare chi è stato capace di continuare a “fare” (parlo della Germania) è la classica manovra della ricerca del capro espiatorio, tanto simile al complotto demo-pluto-giudaico-massonico di mussoliniana memoria tradotto nell’accoppiata euro-Merkel.



Il discorso dell'Euro è molto complesso e credo che sviscerarlo a fondo sia impresa titanica. Sicuramente l'economia mondiale ha subito fortemente l'arrivo della tecnologia che ha reso possibili gli strumenti finanziari ad un pletora di gente che prima forse non sapeva nemmeno cosa fosse un tasso di conversione. E' vero che entra nelle tasche degli europei nel 2002, ma era già presente come quotazione dal 1999 per comprendere il valore contro USD e misurarne la "forza" nelle contrattazioni internazionali.

Ora il caso Grecia fa emergere in tutta la sua pochezza certi dibattiti ove qualche sprovveduto o furbastro sostiene che i soldi sono andati a salvare le banche, come se esse fossero dei panciuti riccastri e non delle istituzioni che detengono i quattrini di tutti, anche dei poveracci. Metterle oltre lo stress fisiologico o peggio farle fallire significa (Lehman docet) mettere sul lastrico tanti, effetti domino sconvolgenti.
E, se devo dire, far leva sul sentimento ricordando gli splendori della civiltà in cui tutti ci riconosciamo, è operazione suggestiva ma che non tiene conto come sempre del divenire della storia. Per inciso non ricordo lacrime per la decadenza degli stati della Mesopotamia senza la cui civiltà Socrate e Aristotele avrebbero coltivato i campi. E neppure per la civiltà araba cui siamo debitori di quella sciocchezza che si chiama algebra.
Quanto a Tsipras, la sua operazione furbastra di un referendum praticamente a risposta obbligata, lato peggiore della democrazia, checché ne dicano i suoi laudatori, accozzaglia non a caso di estremisti sognatori, filo nazisti, grilli sparlanti e furbetti dell’ultim’ora, dovrà rassegnarsi e sperare non nella bontà di Merkel (normale che chi ha più peso conti di più se parliamo di politica e non della Vispa Teresa) ma nella convenienza geo-politica a sopportare, rimettendoci, l’incapacità di una nazione a uscire dal Suk.
La CE sopravvivrà, con o senza Grecia. I populismi alla lunga sono perdenti. Gli stati federali che ci appaiono come i più solidi ed esemplari hanno visto scorrere fiumi di sangue prima di diventare tali. Al confronto queste sono beghe condominiali.Sono stato prolisso lo so.

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Re: Grecia

Messaggioda bracco75 il mer lug 08, 2015 10:04 am

Le considerazioni di Gadamer sono davvero ben argomentate e per molti versi da me condivise.
Io, però, sono un idealista, e, per quanto ritenga che Italia e Grecia sono i Paesi peggio governati dell'intera UE, da sempre, non mi rassegno ad un'Europa tecnocratica e germanocentrica.
Non è che ho paura di morire. Solo che non voglio esserci quando accadrà. W. Allen
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Re: Grecia

Messaggioda AssistantRef il mer lug 08, 2015 10:27 am

Serve il superamento del degli egoismi e della demagogia di cui sono impregnati diversi degli attuali stati nazionali, Grecia compresa.
Chi costruì le istituzioni Europee delle origini vedeva il concetto di Europa oltre gli interessi immediati della propria Nazione.
Allo stato attuale, non vedo al potere classi politiche in grado di sostenere l'opportunità che il proprio stato nazionale perda della sovranità, anche sul piano politico e militare, a favore dell'Europa: questa linea risulterebbe perdente nelle varie elezioni nazionali, dove si stanno sprigionando spiriti nazionalistici e populistici che vanno in senso contrario.
Per far scattare una molla, probabilmente serve uno shock: non so se l'uscita della Grecia dalla Zona Euro, con la dimostrazione provata che ci sarebbe sulle conseguenze di questa scelta agli occhi degli euro scettici, potrebbe finalmente far riaprire gli occhi al cittadino medio attorno ai rischi che potrebbe comportare non solo un ritorno al passato, ma anche una mancata spinta verso una trasformazione immediata dell'Europa in quell'ideale vagheggiato dai padri fondatori.
Se non c'è stata un'accelerazione verso gli stati uniti d'Europa, è perché molti stati nazionali, sia a livello di classe dirigente che a livello di corpo elettorale (bocciatura della Costituzione Europea in Francia e Paesi Bassi nel 2005), si sono messi di traverso.
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Re: Grecia

Messaggioda gad il mer lug 08, 2015 10:48 am

Ho seguito in questi giorni i vostri post sul forum che ho letto per intero, anche se lunghi, molto lunghi...a mio avviso troppo lunghi per la questione così come tutti gli sproloqui giornalistici di questi giorni. I fatti sono molto semplici e richiedono poche righe: la Grecia ha un debito verso terzi che deve pagare. Vuole altri soldi per farlo? Va benissimo, ma se li vuole deve adeguarsi a quelle che sono le richieste di chi è creditore ed apre il portafoglio. La questione in altri termini è quella di una azienda che deve pagare la bolletta del gas e non ha i soldi per farlo e l'Holding gli dice che se vuole altri soldi deve essere sicura che ne valga la pena e quindi fare dei tagli al personale. Politica, ideali, morale, ecc,ecc hanno solo un ruolo da spettatore la questione è giusto che sia una mera transazione burocratica.

Poi se si vuole cogliere al volo la questione greca come casus belli per discutere di europeismo & co. ben venga; e ben venga sostenere l'Europa, l'Euro, e la deriva verso uno stato Europeo piuttosto che mere concessioni economiche
Un cartellino rosso è come l'esplosione di una bomba;il giallo l'accensione di un timer. Possiamo dare al pubblico 15 secondi di sorpresa o 15 minuti di suspence. -A. Hitchcok-
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Re: Grecia

Messaggioda AssistantRef il mer lug 08, 2015 10:57 am

Il problema è che la sintesi schematica che hai illustrato non tiene conto di alcuni aspetti, che non possono essere liquidati così facilmente (magari si potesse); in ordine sparso e non esaustivo, i primi che mi vengono in mente 1) che le rimostranze del debitore di fronte alle richieste dei creditori stanno producendo danni economici immediati non solo al debitore stesso, ma anche ai creditori che si sono più esposti (in primis l'Italia, oggetto di sfiducia e attacchi speculativi già in passato). Da qui la necessità che una soluzione venga trovata anche sul piano politico, per bloccare gli effetti cagionevoli sul piano economico; 2) che l'uscita della Grecia dalla Zona Euro sarebbe un territorio inesplorato, da un lato potrebbe essere la dimostrazione del fatto che senza l'Euro alcune economie andrebbero rapidamente al collasso, dall'altro lato potrebbe essere invece una sfida per altri stati ad operare la stessa scelta, facendo collassare invece tutta l'istituzione europea; 3) se la Grecia decidesse di fuoriuscire dalla sfera di influenza europea, per affidarsi ad altri alleati strategici anche dal punto di vista economico come Russia e Cina, questo avrebbe conseguenze anche sul piano politico e militare.
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Re: Grecia

Messaggioda malviboss il mer lug 08, 2015 11:01 am

Il grossissimo errore che si crea è quello di considerare uno Stato come un'azienda. Non lo è. Per un'infinità di motivi. Uno stato non gestisce solo capitali. Gestisce anche e soprattutto lo Stato sociale. Che vive al di fuori delle logiche di mercato (per fortuna). Quindi il discorso che se la Grecia ha un debito che deve pagare, e se vuole soldi per pagarlo DEVE sottostare agli interessi dei creditori, lascia il tempo che trova. La Grecia può benissimo dire io non ti pago, affaracci tuoi. Se fallisco mi rimetto in piedi. Mi ricreo forza lavoro, e mi ricreo economia. Ci vorrà tempo, ma a differenza di un'azienda, è possibile perché si vive anche di Stato sociale.

Il problema di fondo è un altro. L'Europa si è esposta in maniera "idiota" con la Grecia.

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Re: Grecia

Messaggioda gad il mer lug 08, 2015 11:36 am

Indubbiamente la questione porta con se complicazioni evidenti. Io discutevo solo nel merito della questione economica prestito-restituzione. Se le cose funzionassero in modo normale chi ha ricevuto deve ridare e tutte 1,2,3 non si pongono nemmeno.

EDIT---
Malviboss.... è vero, il paragone con l'azienda è solo metaforico....ma le analogie ci sono eccome certo cambiano le modalità con cui si instarano, ma ci sono....
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