Ricchi si diventa, signori si nasce!

[M1313]

Se l'unico motivo per cui le cose continuano ad essere così è che San Marino deve beneficiare degli incassi di quando gioca contro Germania e simili, allora poi penso che Germania e simili abbiano tutto il diritto di lamentarsi se sono costretti ad arroccarsi fin su Monte Titano solo per una partita il cui risultato è già scritto prima ancora che partano.

Ti ringrazio per il commento, però: a conti fatti, sei l'unico qui che abbia risposto sulla questione mia e di Doraemon dei preliminari...

[Rado il Figo]

De nada!

Comunque, se la Germania dovesse lamentarsi per il fatto che San Marino & soci non vogliono i preliminari per lucrare sugl'incassi, mi verrebbe da dire: "chi è causa del suo mal, pianga sé stesso". Infatti, a livello di club, fu proprio la Germania (coll'Inghilterra) a premere affinché ai gironi di Champions qualche club vi fosse inserito direttamente e non sempre e solo tramite qualificazione dai turni precedenti. MOtivo? Le emittenti tedesche e inglesi perdevano fuor di quattrini quando mancavano i club nazionali in tale fase (e prima della novità, solo una squadra tedesca era riuscita ad arrivare ai gironi).

Tuttavia, se sono favorevole ai preliminari per le nazionali, prima si dovrebbe passare per una rivisitazione dei ranking (UEFA o FIFA), per evitare quello che chiamo il "paradosso di Saint Vincent e Grenadine", dovuto al fatto che i ranking suddetti sono null'altro che delle medie punti.

Faccio un esempio, a completare anche il discorso accennato nella mia precedente. SUpponiamo che 4 squadre (A, B, C, D) si contendano un unico posto in gruppo finale (nuovamente) a 4 squadre (per intenderci, semplifico quello che accade nelle eliminatorie monndiali CONCACAF colle caraibiche). Si decide per un doppio turno a eliminazione diretta, e i risultati sono i seguenti:
1° turno: A-B 5-0 e 5-0 C-D 3-2 e 2-2
2° turno: A-C 3-0 e 1-1
Quindi si qualifica A al girone a 4, dove perde tutt'e 6 le gare.

Ora, è lampante che A sia nettamente la migliore delle 4 squadre interessate, ma il responso della media punti è diverso, generando questo ranking
C 1,250 (=5:4)
A 1,000 (=10:10)
D 0,500 (=1:2)
B 0,000 (=0:2)
Insomma, per A qualificarsi e fare 6 gare in più si rivela una beffa.

[gad]

Se l'unico motivo per cui le cose continuano ad essere così è che San Marino deve beneficiare degli incassi di quando gioca contro Germania e simili, allora poi penso che Germania e simili abbiano tutto il diritto di lamentarsi se sono costretti ad arroccarsi fin su Monte Titano solo per una partita il cui risultato è già scritto prima ancora che partano.

For the Game e for the World..... is a right thing that a big team matches little teams.
Tralasciando il discorso economico (che è collaterale), perchè un piccolo paese non dovrebbe avere diritto a incontrare le nazionali più grosse? Ovvio che il risultato è già stato scritto, ma solo perchè sono di San Marino non ho il diritto a scontrarmi contro il Ronaldo di turno solo perchè già sappiamo che la partita finirà 20-0? Se poi le grandi nazionali non hanno voglia di investire tempo e mezzi in queste gare per loro è sufficiente fare un po' di turnover (dal momento che hanno un organico ampio ed ampliabile) con il risultato che invece di vincere di 20 gol si accontentano di vincere di 10.
Il discorso della sicurezza ed incolumità fisica del calciatore che deve rischiare le gambe in una gara in più invece di stare a casa a rilassarsi peraltro contro dei mezzi maniscalchi ha un suo perchè....ma già si risolve in parte col discorso del turnover di cui sopra...e poi fa parte del loro lavoro, che organizzino la loro preparazione in tal senso.

[gadamer]

Tralasciando il discorso economico (che è collaterale)

Questo è corretto

perchè un piccolo paese non dovrebbe avere diritto a incontrare le nazionali più grosse? Ovvio che il risultato è già stato scritto, ma solo perchè sono di San Marino non ho il diritto a scontrarmi contro il Ronaldo di turno solo perchè già sappiamo che la partita finirà 20-0

Diritto proprio no, opportunità consentita avendo determinati requisiti sì. Almeno questa è la personale convinzione ed è la legge dello sport competitivo. Legge per la quale esistono i campionati e che In atletica alle olimpiadi (per fare un solo esempio) chi non ha ottenuto il minimo non ha il "diritto" d'incontrare Bolt in batteria, ne ha l'opportunità se supera le batterie preliminari.

[M1313]

Infatti! Quello che dice gadamer è quello che ho cercato di spiegare per tutto il tempo. Incontrare le Nazionali più forti non dovrebbe essere un diritto, ma una possibilità da guadagnarsi. Per questo dicevo che nessuno sta chiedendo una preclusione, o una sorta di divieto di incontro: per me Germania-San Marino può pure avvenire, a patto che San Marino se lo meriti superando un apposito preliminare.

Nelle qualificazioni CONCACAF pure Anguilla può incontrare gli Stati Uniti, se supera le dovute eliminatore. In Asia pure lo Sri Lanka può scontrarsi col Giappone, se passa tutti i suoi turni. E così via. Perché invece in Europa San Marino dovrebbe avere il diritto di incontrare la Germania sin da subito, quando le due squadre sono a livelli così differenti?

A 'sto punto tanto vale fare il mondiale a 210 squadre, no? Tanto tutti devono avere il diritto di incontrare tutti, quindi facciamo una sessantina di gruppi con incontri tipo Spagna-Isole Cook, Argentina-Gibilterra, Messico-Hong Kong e così via. Chiaramente l'esempio è esagerato, ma capisci cosa intendo?

[gad]

per me Germania-San Marino può pure avvenire, a patto che San Marino se lo meriti superando un apposito preliminare.

A mio avviso l'unico titolo per meritarsi il diritto a partecipare ad una competizione per nazioni è esserlo. Le qualificazioni sono strutturate in modo tale che ci siano X gironi all'italiana e quindi qualche piccola deve necessariamente incontrare qualche grande.
Il confronto con una confederazione quale la CONCACAF è insensato: su più di 30 nazioni in CONCACAF ce ne sono solo 10 che hanno una solidità che gli ha consentito nel corso del tempo di partecipare alla fase finale dei campionati del mondo (e solo 5 per più di una volta): praticamente lo spirito delle qualificazioni là è diverso che da noi: mentre qui dove tutti sono "forti" si lotta per conquistare un posto, la si sa già che Messico e Stati Uniti sono qualificati e poi c'è un terzo posto che si possono giocare tutti gli altri piccoli. Da noi con una formula del genere avremmo 30 nazioni che hanno preso parte nel corso del tempo alla fase finale della competizione che si scannerebbero tra loro per entrare ne 13 posti cui hanno diritto. Provate a spiegare agli Italiani che non parteciperanno ai prossimi mondiali perchè la modalità prevede uno scontro diretto prima con il san Marino di turno che ha sconfitto tutte le piccole (comunque facilmente vincibile) e poi la supersfida sempre a scontro diretto con la Germania di turno. Con i gironi questa cosa fortunatamente non si verifica grazie al fatto che ci sono squadre di ranking intermedio che in modo imprevisto possono determinare le sorti delle grandi e squadre piccole che a loro volta contribuiscono nel delineare il destino degli spareggi delle intermedie.

[M1313]

È vero che la qualificazione, da noi, non potrebbe mai essere strutturata come lo è nella CONCACAF: qui l'ho ritirata fuori solo per far vedere come in qualsiasi confederazione ogni squadra piccola ha la possibilità di incontrarne una grande, se se lo merita. Ma qui si era già avanzata un'idea che poteva funzionare.

Non so se l'hai vista, perché non ricordo a che punto della discussione sei intervenuto, però... che ne dici della proposta di Doraemon, che puoi leggere qui? Praticamente rimarrebbe tutto come adesso, ECCETTO che i gruppi di qualificazione, anziché avere sei squadre, ne hanno solo cinque perché le 18/20 Nazionali europee più scarse si sono già affrontate in un turno preliminare che ha deciso chi può passare alla fase successiva (ossia i nove gruppi) e chi no. A differenza di quello che dici tu, per l'Italia non cambierebbe nulla perché non ci sarebbe nessuna super-sfida con la Germania (i nove gruppi si farebbero sempre con fasce di ranking FIFA/UEFA, quindi che queste due capitino nello stesso gruppo sarebbe tanto improbabile col nuovo metodo quanto lo è con quello di ora); in pratica, cambierebbe solo che i gruppi sarebbero liberi da squadre come Andorra o Liechtenstein (che tanto danno i tre punti a tutte le altre formazioni del gruppo, quindi la loro assenza ha davvero un impatto nullo), perché sarebbero già state fatte fuori al girone eliminatorio. Senza contare, appunto, il vantaggio dell'evitarsi la doppia partita inutile, di andata e ritorno, con la scarsissima della situazione.

In tutto questo, dove sarebbe il difetto o l'ingiustizia? Non è un metodo a collo di bottiglia finale, dove si ingolfano tutte le squadre forti perché la UEFA ne è piena: il metodo ha il collo di bottiglia all'inizio, effettuando una scrematura solo ed esclusivamente tra le debolissime, per alleggerire i gruppi che per il resto rimarrebbero inalterati nella forma e nella sostanza.

[gad]

Andorra o Liechtenstein

Boh, sinceramente non trovo che la cosa possa dare grande giovamento. Fatto salvo il fatto che poi comunque le migliori delle piccole (magari non Andorra ma comunque squadre come finlandia, estonia,ecc...) ce le si trova comunque tra i piedi.

A mio avviso è bello così, fossi un Linchesteitiano mi piacerebbe poter giocare con tutti e non limitarmi a partecipare alla qualificazione delle qualificazioni dove la massima ambizione per il mio paese può essere affrontare il San Marino solo perchè il mio paese non ha abbastanza abitanti da potersi permettere un bacino di pesca abbastanza grande per crescere grandi calciatori.
La qualificazione alla fase finale è roba per pochi, ma il mondiale deve essere di tutti.

[quagliabella]

Andorra o Liechtenstein

Boh, sinceramente non trovo che la cosa possa dare grande giovamento. Fatto salvo il fatto che poi comunque le migliori delle piccole (magari non Andorra ma comunque squadre come finlandia, estonia,ecc...) ce le si trova comunque tra i piedi.

A mio avviso è bello così, fossi un Linchesteitiano mi piacerebbe poter giocare con tutti e non limitarmi a partecipare alla qualificazione delle qualificazioni dove la massima ambizione per il mio paese può essere affrontare il San Marino solo perchè il mio paese non ha abbastanza abitanti da potersi permettere un bacino di pesca abbastanza grande per crescere grandi calciatori.
La qualificazione alla fase finale è roba per pochi, ma il mondiale deve essere di tutti.

Però la Finlandia pochi anni fa pareggiò in Spagna, cosa che per certe mini squadre è da considerarsi impossibile. Quasi come per l'Italrugby battere gli All Blacks

[M1313]

Fatto salvo il fatto che poi comunque le migliori delle piccole (magari non Andorra ma comunque squadre come finlandia, estonia,ecc...) ce le si trova comunque tra i piedi.

Sì, la Finlandia te la ritrovi sempre tra i piedi. Ma ciò non toglie che decurti il gruppo di due gare (tra l'altro inutili): perché invece di farti andata e ritorno sia contro la Finlandia che contro San Marino, te le fai solo contro i finlandesi.

A mio avviso è bello così, fossi un Linchesteitiano mi piacerebbe poter giocare con tutti e non limitarmi a partecipare alla qualificazione delle qualificazioni dove la massima ambizione per il mio paese può essere affrontare il San Marino solo perchè il mio paese non ha abbastanza abitanti da potersi permettere un bacino di pesca abbastanza grande per crescere grandi calciatori.

Certo, ovviamente i sentimenti li capisco: e, in linea generale, li condivido sempre. Ma non quando i buoni sentimenti per la piccola di turno devono portare a una fatica inutile praticamente mezza Europa. Tu punti su questo aspetto positivo, che anche io ammetto essere giusto... ma il fatto è che gli svantaggi che questo sistema porta sono molto maggiori di questo solo, unico punto a favore. Se persino alcuni tra i loro avversari sono arrivati a sbottare per questa situazione, significa che il peso delle gare inutili non me lo sto immaginando io, ma c'è davvero.

Che poi, perché giocare alle qualificazioni delle qualificazioni deve essere la loro "massima ambizione"? Scusami, se il loro Paese è così scarso da perdere anche in un accoppiamento con la Georgia o l'Armenia (di più: avere la certezza di perdere, per come la metti tu)... allora è anche un po' logica la formazione di un preliminare, no? Il senso di giocare le partite criticate da Müller diminuirebbe ancora di più, se si assume che la piccolissima non sia in grado di fare bene neppure con quelle del proprio livello. Ma d'altro canto, se invece questo lo si assume, il turno preliminare non diventa neppure più un limite superiore, perché ci sarebbe una più che buona probabilità di passarlo.

La qualificazione alla fase finale è roba per pochi, ma il mondiale deve essere di tutti.

Ecco, questo invece è il genere di frasi che non capirò MAI. Ma a San Marino e Liechtenstein stiamo togliendo il mondiale se le mettiamo in una fase eliminatoria? A Tonga e Samoa fanno un torto, se fanno far loro un turno in più prima di incontrare la Nuova Zelanda? A Montserrat e Bermuda fanno un torto, se fanno fare quattro turni in più per incontrare il Costa Rica? Guam si sente in qualche modo leso perché non può subito essere accoppiato con Giappone e Corea del Sud?

Io non capisco queste frasi, che fanno sembrare come una pazzia qualcosa che è normalissima in quattro confederazioni su sei (l'unica altra eccezione essendo la CONMEBOL, ossia il Sudamerica, dove però sono così pochi che il girone unico è la scelta più conveniente per forza di cose).