Succede in Ucraina

[f_brych]

La prossima volta che all'estero abbineranno l'Italia agli ormai famosi e ritriti luoghi comuni (pizza, pasta, mafia, mandolino e Berlusconi) non me la prenderò più: a leggere quello che scrive certa gente, forse ce li meritiamo.

[gad]

Quindi...tutti i musulmani terroristi, italiani mafiosi, francesi mangia ranocchie e ucraini beoni assassini....basta saperlo che così mi regolo..

No sto affatto dicendo quello. Se però un cittadino canadese (uno stato a caso con una nomea "innocente") facesse un ragionamento in cui sostiene che in Italia c'è arretratezza culturale perchè esiste la mafia non mi sentirei in condizione di dargli poi troppo torto.... questo non vuol dire che tutti gli italiani siano mafiosi.....

[missed_approach]

No sto affatto dicendo quello. Se però un cittadino canadese (uno stato a caso con una nomea "innocente") facesse un ragionamento in cui sostiene che in Italia c'è arretratezza culturale perchè esiste la mafia non mi sentirei in condizione di dargli poi troppo torto.... questo non vuol dire che tutti gli italiani siano mafiosi.....

Esatto...il ragionamento è questo. Purtroppo noi italiani abbiamo questo brutto vizietto di essere buonisti ed ipocriti e quindi è facile buttarla in caciara Uno parla per macroproblemi e viene accusato di razzismo,un classico.
In Ucraina c'è una guerra da decenni,è un paese povero indietro di 60 anni minimo rispetto all'occidente.
Le persone che ci abitano sono tra i maggiori consumatori di alcool(hanno le loro ragioni vivendo in determinate condizioni): sono tutti alcolizzati? Certo che no.
Però sono culturalmente violenti,cosi come lo sono gli slavi,gli albanesi,i rumeni. Mettiamola cosi: tendono molto di più ad alzare le mani rispetto a noi. Ora cosi si può dire senza essere definiti razzisti?

Avete visto le statistiche degli incidenti agli arbitri? Avete visto le % del blocco Sud? E' un caso,una coincidenza oppure ci sarà un motivo? Il collega meridionale che si sente accusato,non ci arriva a capire cosa si voglia dire senza sentirsi accusato sul personale? Sono dati oggettivi che il Sud Italia ha dei gravi problemi legati a tantissimi aspetti,possibile che non si possa dire sennò si è razzisti?

[gadamer]

Non ero entrato nel merito della questione comunque i paesi ex blocco sovietico sono tra i massimi consumatori di alcol al mondo..certo è come dire che in Italia c'è la mafia e allora sono tutti mafiosi.....però non è del tutto scorretto parlare di Ucraina e Alcool.
Sulla violenza: un dato per tutti. 5,2 omicidi/100000 decessi i ucraina (fonte: deagostini) contro i 4,8 degli stati uniti e lo 0,87 in Italia.

Gad scusa parlare di Ucraina e alcol non è scorretto? Ogni affermazione, anche la più banale come dire che oggi è giovedì, assume una valenza dipendente dal contesto in cui la si colloca. E affermare che gli ucraini sono alcolizzati per cultura non è parlare di un dato statistico e basta. Significa mettere in relazione, come è stato fatto tre elementi: arretratezza-consumo di alcol-violenza.
A parte, si fa per dire, l'odiosa venatura razzista, è una falsità e una pseudo analisi di una superficialità imbarazzante (per chi l'ha fatta). Così tanto per gettare un sasso: il paese con il più alto tasso di omicidi (e non sorprende) mi pare sia l'Irak e, guarda caso sono astemi quasi tutti (musulmani). Così come un paese come la Svizzera si colloco abbastanza in alto , diciamo zona UEFA, per consumo di alcolici ed è uno dei posti con minor numero di omicidi.
A proposito di omicidi: Il 4.8 degli USA, ecco un bell'esempio di generalizzazione impropria. Si passa dal 24 di Washington DC allo 0.8 del New Hampshire. Allora quale senso attribuire a numeri buttati lì e ingannatori come tutte le statistiche non settorializzate?
Io pure sono nemico dell'ipocrita abuso del polictically correct, ma lo sono altrettanto del razzismo esplicito, mascherato o tollerato con argomentazioni di neutralità solo apparente.

[f_brych]

In Ucraina la guerra c'è da meno di un anno e non da decenni. Inoltre asserire "sono indietro di 60 anni minimo rispetto all'occidente" è un'affermazione semplicistica: in cosa sono indietro, nello specifico? Hai mai vissuto in Ucraina per un periodo di tempo abbastanza lungo da poter giudicare? Io no e sinceramente, non avendo le basi per farlo, evito di giudicare in questo modo.

Che gli ucraini abbiano un consumo di alcol pro capite più alto rispetto alla media europei non significa che siano tutti (o la maggior parte) alcolizzati, anche perché nei Paesi freddi la resistenza all'alcol è molto più sviluppata rispetto a noi (e qui parlo con cognizione di causa). Allo stesso modo, siccome nei Paesi scandinavi vi è un'alta percentuale di suicidi per depressione, non definirei in generale gli abitanti della Scandinavia dei depressi con tendenze suicide.

Poi a noi fa buon gioco buttare nel calderone dei culturalmente violenti ucraini, slavi, albanesi, rumeni: ci sono statistiche che lo dimostrano o spari a caso? Sinceramente io ti dico che i buoni ed i cattivi ci sono dappertutto ed un'aggressione subita dall'arbitro come quella nel video è una vergogna, indipendentemente da dove sia successa. Spero che il colpevole la paghi cara e salata.

[2amuele]

[...] Sono culturalmente violenti,cosi come lo sono gli slavi,gli albanesi,i rumeni.

Ma si può davvero far passare una cosa così?

[missed_approach]

[...] Sono culturalmente violenti,cosi come lo sono gli slavi,gli albanesi,i rumeni.

Ma si può davvero far passare una cosa così?

Perchè,cosa c'è di cosi scioccante? E' la pura realtà...
Bada che anche qui in Italia decenni fa la donna prendeva le labbrate in casa,non contava una mazza e l'uomo tendenzialmente era un manesco con la moglie. Razzismo?? No pura realtà storica.
I buonisti sono peggio dei razzisti perchè sono più subdoli.
Qui di razzismo,per chi non è in malafede ovvio, non c'è nulla: pura analisi culturale dei paesi.
Per esempio noi italiani siamo un popolo tendente al disonesto e al truffatore: poi per chi ha un minimo di materia celebrale,riesce a capire che non sto dicendo che tutti gli italiani sono cosi....

[gad]

Si, gadamer probabilmente avrai anche ragione sia sulla questione "formale" dell'impostazione del ragionamento che sui "contenuti"..... a me non interessava capire chi tra l'uovo e la gallina stia all'origine della specie ma solo dipingere un quadro che, per quanto solo abbozzato, desse idea del fatto che parlare di un contesto da terzo mondo non era così sbagliato nei casi specifici citati e che il solo fatto di definirlo tale non necessariamente implica una deriva denigratoria del discorso.

Poi a noi fa buon gioco buttare nel calderone dei culturalmente violenti ucraini, slavi, albanesi, rumeni: ci sono statistiche che lo dimostrano o spari a caso?

La colf che lavora a casa mia ha origini albanesi e dice che qui è meglio che la sotto molti punti di vista compreso quello "culturale". La badante di una mia parente è ucraina e per quanto provenga da una zona "agiata" dell'Ucraina afferma che qui è meglio che la' anche lei.
Certo non ha il valore di uno studio statistico fatto con tutti i crismi però non mi sembra il caso di dover indire una tavola rotonda su cause e concause del fenomeno e relative conseguenze...poi per carità ammazziamoci pure di statistiche:la fotografia che faranno non andrà molto lontano da quello che è lo stereotipo che abbiamo in testa (e la stessa cosa vale guardando noi allo specchio).

siccome nei Paesi scandinavi vi è un'alta percentuale di suicidi per depressione, non definirei in generale gli abitanti della Scandinavia dei depressi con tendenze suicide.

Infatti non è questo il punto. Non si cerca di dimostrare che siccome gli ucraini sono tutti alcolizzati sono tutti violenti ma che in una società in cui convivono tante problematiche qualcuna di queste potrà essere pure motivo per generarne altre....vale il discorso già fatto nel mio post precedente.

un'aggressione subita dall'arbitro come quella nel video è una vergogna, indipendentemente da dove sia successa

Giusto per ribadire il fatto che su questo punto sono pienamente concorde.

[missed_approach]

Sinceramente io ti dico che i buoni ed i cattivi ci sono dappertutto ed un'aggressione subita dall'arbitro come quella nel video è una vergogna, indipendentemente da dove sia successa. Spero che il colpevole la paghi cara e salata.

Ma questa è un'ovvietà disarmante: pensi che uno sano di mente possa affermare che non sia una vergogna se accaduta in un paese povero o da terzo mondo? Il concetto sono le aspettative: di certo se nel Congo,dove c'è una guerra civile fatta a fucilate e macete, fanno uno spezzatino con l'arbitro, sono meno sorpreso rispetto al vedere accadere questo in paesi tipo Inghilterra,Francia.

[Ares]

Missed_approach un conto è parlare di violenza legata ad una situazione, come una guerra in corso un conto è parlare di caratteristiche di un "popolo". Hai una prova, un dato, che gli ucraini siano più violenti di italiani o inglesi (cosa assolutamente falsa)? Hai una prova, un dato, che si consumi più alcool (cosa probabilmente falsa)? In cosa, in particolare, l'Ucraina è "più indietro di 60 anni" (cosa assolutamente falsa per la maggior parte delle cose)? Cosa intendi dicendo che l'Ucraina è in guerra da decenni (cosa assolutamente falsa)? Cosa intendi dicendo che il fatto che gli ucraini siano violenti è "realtà storica" (questa è veramente la più assurda)? Credi che un tuo pensiero sia vero solo perché ne sei personalmente convinto? Scrivi dati, numeri, linka articoli sociologici, studi demografici, politici e psicologici. Cerca una conferma di una persona titolata e, quando non la troverai, vergognati.

Io abito in Emilia-Romagna ma penso che gli stessi problemi che ci sono in Sicilia ed in Calabria, come dici tu, ci siano dietro casa mia come in tutto il paese ed in tutto il mondo. E' vergognoso, ed io mi vergogno anche per te, che tu scriva che gli ucraini "Però sono culturalmente violenti,cosi come lo sono gli slavi,gli albanesi,i rumeni". QUESTA FRASE è un esempio di razzismo da Devoto Oli, lo racchiude in tutta la sua pienezza; è offensiva, stereotipante, denigrante e lasciami dire delirante. Sono le persone come te che rendono questo paese più povero e sempre più ignorante.

Scusate lo sfogo, qui chiudo.