Sambenedettese-Parma

[divisarossa]

Fante, non concordo con la tua analisi, stavolta. Il più delle volte mi identifico con le tue letture, ma stavolta il colpo è netto, e tanto basta per un rigore. Che poi il parmense reagisca in quel modo, magari facendola più grave, non esclude la stupidaggine precedente. Io sarei per premiare il coraggio di questa scelta, e soprattutto per aver visto: altrimenti in un certo senso, giustifichiamo i colpi a palla lontana. Secondo me rigore netto, e non sarebbero stati tutti bravi a vederlo. O qualcuno magari, pur vedendo, non l'avrebbe dato.

Ci sta che non si sia d'accordo, infatti il forum serve proprio per analizzare i diversi punti di vista e vedere quanta convergenza possa esserci sulla valutazione di un episodio da parte di una maggioranza di arbitri (che poi non è nemmeno detto che la maggioranza abbia ragione ove un O.T. ne dia un'interpretazione diversa).

Dalla circolare n. 1 - 12.14
"Inoltre, un calciatore che, in mancanza di contesa per il pallone, colpisce intenzionalmente con le mani o le braccia un avversario o qualsiasi altra persona sulla testa o sul volto è colpevole di condotta violenta, a meno che la forza usata sia irrilevante".

Segue in calce:
Spiegazione
Si chiarisce che un calciatore che colpisce intenzionalmente un avversario sulla testa o sul volto (quando non c’è contesa per il pallone) deve essere espulso (a meno che la forza sia trascurabile).

In pratica si chiarisce che non è sufficiente il semplice colpire intenzionalmente la testa o il volto di qualcuno perchè si configuri una condotta violenta in quanto è necessario che il contatto abbia forza rilevante.
Adesso torniamo all'episodio di Sambenedettese-Parma. A mio parere quella "gomitatina" in quella parte del corpo si può senz'altro valutare di forza trascurabile rispetto a una violenza (anche se l'avversario crolla con evidente amplificazione) mentre ove fosse stata diretta sulla testa o sul volto dell'avversario poteva magari rientrare nella condotta violenta.
Espulsione e calcio di rigore sono provvedimenti pesantissimi che vanno a incidere sul risultato di una gara e vanno applicati con ineludibile congruità che nell'occasione, vedendo e rivedendo l'azione, continuo a non percepire.

Fante, guarda che quella parte di circolare è incentrata su testa o volto in riguardo una situazione di gioco ben specifica, nella quale anzichè contendere il pallone all'avversario, questi si preoccupi di ostacolarlo colpendolo. Non parla solo si ATTI VOLONTARI quali la condotta violenta pura e semplice

Non c'entra nulla il colpire o tentare di colpire della regola 12! Fai attenzione, stai facendo un grossolano errore di interpretazione

[fante]

Fante, guarda che quella parte di circolare è incentrata su testa o volto in riguardo una situazione di gioco ben specifica, nella quale anzichè contendere il pallone all'avversario, questi si preoccupi di ostacolarlo colpendolo. Non parla solo si ATTI VOLONTARI quali la condotta violenta pura e semplice

Non c'entra nulla il colpire o tentare di colpire della regola 12! Fai attenzione, stai facendo un grossolano errore di interpretazione

Giusto per discuterne.
Per me le situazioni sono assimilabili perchè quello che si deve valutare, nel caso specifico ma poi estendibile ad altre similari, è se la "gomitatina" del difensore della Samb è da con siderarsi o meno un atto violento meritevole dell'espulsione. A mio parere non è di forza rilevante quindi è più congruamente da punire con la sola ammonizione (oltre al calcio di rigore, ovviamente, in quanto il gesto è avvenuto in area e con il gioco in svolgimento).

Se così non fosse avremmo una situazione assurda per la quale un volontario ma modesto colpo alla testa o al volto di un avversario lo dovremo punire con l'ammonizione mentre lo stesso gesto, pur rivolto su parti meno nobili del corpo come ad esempio le braccia o il fianco, lo dovremmo punire con l'espulsione.

A mio parere la cosa non regge, quindi la rilevanza dell'atto è senz'altro un elemento discriminatorio per la determinazione del tipo di provvedimento disciplinare da comminare.

[divisarossa]

Fante, guarda che quella parte di circolare è incentrata su testa o volto in riguardo una situazione di gioco ben specifica, nella quale anzichè contendere il pallone all'avversario, questi si preoccupi di ostacolarlo colpendolo. Non parla solo si ATTI VOLONTARI quali la condotta violenta pura e semplice

Non c'entra nulla il colpire o tentare di colpire della regola 12! Fai attenzione, stai facendo un grossolano errore di interpretazione

Giusto per discuterne.
Per me le situazioni sono assimilabili perchè quello che si deve valutare, nel caso specifico ma poi estendibile ad altre similari, è se la "gomitatina" del difensore della Samb è da con siderarsi o meno un atto violento meritevole dell'espulsione. A mio parere non è di forza rilevante quindi è più congruamente da punire con la sola ammonizione (oltre al calcio di rigore, ovviamente, in quanto il gesto è avvenuto in area e con il gioco in svolgimento).

Se così non fosse avremmo una situazione assurda per la quale un volontario ma modesto colpo alla testa o al volto di un avversario lo dovremo punire con l'ammonizione mentre lo stesso gesto, pur rivolto su parti meno nobili del corpo come ad esempio le braccia o il fianco, lo dovremmo punire con l'espulsione.

A mio parere la cosa non regge, quindi la rilevanza dell'atto è senz'altro un elemento discriminatorio per la determinazione del tipo di provvedimento disciplinare da comminare.

ti spiego perchè non è assimilabile: questo muovere le braccia è una cosa spesso non volontaria, ovvero uno è scoordinato si coordina male, e colpisce l'avversario allargando le braccia.

Il legislatore vuole punire maggiormente questi gesti, andando diretti col rosso, per invitare i calciatori ad un maggiore autocontrollo su una azione dinamica di gioco (queste situazioni 99% capitano nell'atto di andare a contendere un pallone, prendendo una posizione, quando ancora APPUNTO non c'è l'atto di giocare il pallone)

questo caso NON è assimilabile a questa situazione, ben specifica. è un contrasto di un certo tipo, circoscritto.

quello che è successo al parma rientra, invece, nel COLPIRE O TENTARE DI COLPIRE nel quale NON si fa riferimento all'intensità del colpo dato, ma alla sola VOLONTA' nel farlo. quindi rosso a prescindere dalla forza. Se il colpo provoca lesioni, sarà poi il giudice sportivo a comminare una squalifica piu lunga rispetto che se uno tira uno schiaffetto

Se il colpo è minimo o se addirittura uno schiva il colpo rimane rosso e rigore. Col tuo ragionamento, infatti, se l'avversario scansasse il pugno non sarebbe manco giallo, no? Rifletti su questo punto.

[fante]

1) Il legislatore vuole punire maggiormente questi gesti, andando diretti col rosso, per invitare i calciatori ad un maggiore autocontrollo su una azione dinamica di gioco (queste situazioni 99% capitano nell'atto di andare a contendere un pallone, prendendo una posizione, quando ancora APPUNTO non c'è l'atto di giocare il pallone)

2) quello che è successo al parma rientra, invece, nel COLPIRE O TENTARE DI COLPIRE nel quale NON si fa riferimento all'intensità del colpo dato, ma alla sola VOLONTA' nel farlo. quindi rosso a prescindere dalla forza.

3) Col tuo ragionamento, infatti, se l'avversario scansasse il pugno non sarebbe manco giallo, no? Rifletti su questo punto.

Premesso che mi dispiace che su questo argomento, che ritengo interessante, stiamo praticamente duettando senza che ad altri importi qualcosa.
Ad ogni modo, in attesa di una tua ulteriore replica, alimento la discussione con alcune precisazioni su quanto da te affermato.

1) Nella specificità (colpire testa o volto) il legislatore ha comuque precisato che debba trattarsi di atti VOLONTARI.

2) A mio parere il concetto di leggerezza di un atto o azione deve essere sempre tenuto presente, tanto da essere discriminante nel dover comminare un rosso o un giallo.
Esempio tecnico: il tirare la maglietta una vlta prevedeva sempre il calcio di punizione diretto (o di rigore) mentre successivamente si è specificato che una lieve "tirata" non era punibile.

3) Il pugno (anche tentato) è un atto comunque violento in quanto contiene l'uso di una certa forza, quindi è un esempio non attinente.
Allora secondo te se l'attaccante del Parma avesse scansato quella "gomitatina" avresti ritenuto sempre congruo intervenire con rigore ed espulsione. Pensaci.

[missed_approach]

La reazione è esagerata,direi molto teatrale ma ai fini del provvedimento tecnico non ci sono dubbi: è il gesto che viene sanzionato tecnicamente. Bianco o nero....fallo o non fallo.......fallo Ottimo l'arbitro,bel coraggio...
Provvedimento disciplinare:beh il gesto è un ,poi il fatto di averlo appena sfiorato lo porta a prendere magari 1 giornata....non sono affari nostri.


Sul secondo giallo da ultimo, direi episodio molto semplice: classico fallo di frustrazione,il giallo ci sta tutto.

1) Ok, sul rigore nessun dubbio, però è sulla condotta violenta che non sono d'accordo, il sarebbe stato sufficiente.

2) Fallo di frustrazione? Discutiamone.
Se ci fosse stato contatto sarebbe stato diretto, fine dei giochi, invece si è visto un secondo giallo. Boh?
Allora ritengo che la gamba "scalci" l'aria e allora sarebbe stato meglio soprassedere con la seconda ammonizione. A qual fine fare i rigorosi (eccedendo) negli ultimi secondi di recupero di una partita dove il clima nei tuoi confronti non è dei più idilliaci? Un pizzico di buon senso non sarebbe stato affatto censurabile.

1) Il giallo sarebbe stato un macroscopico errore perchè il gesto,deliberato ed a palla lontana, è classificato come condotta violenta indipendentemente dall'intensità: si punisce il gesto. E' oggettiva la gomitata a palla lontana......così come è oggettiva la sceneggiata del calciatore che però non sana...

2)Ok discutiamone



Se ci fosse stato vero contatto probabilmente gli avrebbe spezzato la tibia.

Gli indizi per catalogarlo come fallo di frustazione sono molteplici:
Un calciatore che interviene con la gamba in quel modo 2 secondi prima che arrivi sul pallone....
.....scordandosi di essere già ammonito......
.....a centrocampo su un azione che conta come il 2 di brisca con l'asso in tavola....
....casualmente qualche minuto dopo l'episodio del rigore ed espulsione contestato.....
.....gli ultimi istanti del recupero.......
Lettura che pretendo da un ragazzo di Promozione e do per scontata da uno di Eccellenza..

Non si tratta di fare i rigorosi ma di punire un intervento imprudente,dettato solo dalla frustrazione. Anche perchè se non sanzioni un fallo del genere,rischi di far incazzare gli avversari facendo nascere tante belle cosine: mass confrontation dove ci fai 2 o piu espulsi, rischi di buttare fuori chi ha subito il fallo(il becco e bastonato) etc....chissenefrega se sono gli ultimi secondi, a maggior ragione lo caccio visto che è quello che voleva. Motivo in più per riposare la domenica, motivo in più per la società per cazziarlo....

[gadamer]

Mi permetto d'introdurre questo spunto di riflessione indipendentemente dallo specifico, visto che è anche un poco il mio mestiere imterpretare le norme sia nella lettera che nel significato reale e quindi nell'applicativo.
Ora mi riferisco alla locuzione "colpire o tentare di colpire". A me pare che essa contenga il riferimento neppure troppo implicito all'intensità o vigoria o violenza, si usi il termine che di preferisce. Il concetto che intendo esprimere in sintesi è che la sola dinamica, il solo movimento "verso" non è di per se stesso sufficiente per configurare un atto di "colpire". Basti pensare al paradosso di una carezza per cogliere quanto sia influente la virulenza dell'atto rispetto alla dinamica. Non so se queste considerazioni servano a qualcosa, in caso contrario parole in più e scuse dovute.

[missed_approach]

Il concetto che intendo esprimere in sintesi è che la sola dinamica, il solo movimento "verso" non è di per se stesso sufficiente per configurare un atto di "colpire".

Su quello siamo d'accordo,infatti un movimento dovuto alla dinamica dell'azione,dovuto ad un gesto atletico etc cambia e di molto la catalogazione dell'atto: una sgomitata con il pallone lontano ad un calciatore a fianco senza che ci sia contesa sul prendere posizione,sull'anticipare l'azione...senza un "pretesto" che giustifichi quella sgomitata, cosa può essere se non il "ti voglio dare una sgomitata?"

[gadamer]

Il concetto che intendo esprimere in sintesi è che la sola dinamica, il solo movimento "verso" non è di per se stesso sufficiente per configurare un atto di "colpire".

Su quello siamo d'accordo,infatti un movimento dovuto alla dinamica dell'azione,dovuto ad un gesto atletico etc cambia e di molto la catalogazione dell'atto: una sgomitata con il pallone lontano ad un calciatore a fianco senza che ci sia contesa sul prendere posizione,sull'anticipare l'azione...senza un "pretesto" che giustifichi quella sgomitata, cosa può essere se non il "ti voglio dare una sgomitata?"

Però io intendevo qualcosa di diverso: qualunque sia la dinamica, qualunque sia l'intenzione, qualunque siano le possibilità di contendere ecc. "colpire" significa impattare con forza. Se ti do un buffetto non ti colpisco, con uno schiaffo sì. Se mi appoggio col gomito o ti tocco leggermente non ti do una gomitata. Ergo quando si parla di colpire non si può prescindere dalla forza impressa o che si tenta d'imprimere.

[divisarossa]

3) Il pugno (anche tentato) è un atto comunque violento in quanto contiene l'uso di una certa forza, quindi è un esempio non attinente.
Allora secondo te se l'attaccante del Parma avesse scansato quella "gomitatina" avresti ritenuto sempre congruo intervenire con rigore ed espulsione. Pensaci.

pugno o gomitata è la stessa cosa. se per te è violento è rigore ed espulsione, senza ulteriori cose da pensare.

Poi è chiaro che stiamo facendo teoria. In campo è tutta un'altra cosa. Ma sulla carta che sia rigore+rosso non puoi non pensarlo anche te. Poi che sul campo sia una cosa diversa il valutarlo, il capire il momento della partita, se se le stanno promettendo da 5 minuti o altre cose, è un altro paio di maniche..

se io ritengo un comportamento violento, che sia poco o tanto forte, sempre violento è.

-- mer ott 05, 2016 8:22 pm --

Il concetto che intendo esprimere in sintesi è che la sola dinamica, il solo movimento "verso" non è di per se stesso sufficiente per configurare un atto di "colpire".

Su quello siamo d'accordo,infatti un movimento dovuto alla dinamica dell'azione,dovuto ad un gesto atletico etc cambia e di molto la catalogazione dell'atto: una sgomitata con il pallone lontano ad un calciatore a fianco senza che ci sia contesa sul prendere posizione,sull'anticipare l'azione...senza un "pretesto" che giustifichi quella sgomitata, cosa può essere se non il "ti voglio dare una sgomitata?"

infatti quello che dicevo io della specifica sull'uso della braccia che c'è nella circolare uno è questo. Evitare che nell'atto di prendere posizione (quindi senza la contesa del pallone) si sbracci a piu non posso

-- mer ott 05, 2016 8:25 pm --

Il concetto che intendo esprimere in sintesi è che la sola dinamica, il solo movimento "verso" non è di per se stesso sufficiente per configurare un atto di "colpire".

Su quello siamo d'accordo,infatti un movimento dovuto alla dinamica dell'azione,dovuto ad un gesto atletico etc cambia e di molto la catalogazione dell'atto: una sgomitata con il pallone lontano ad un calciatore a fianco senza che ci sia contesa sul prendere posizione,sull'anticipare l'azione...senza un "pretesto" che giustifichi quella sgomitata, cosa può essere se non il "ti voglio dare una sgomitata?"

Però io intendevo qualcosa di diverso: qualunque sia la dinamica, qualunque sia l'intenzione, qualunque siano le possibilità di contendere ecc. "colpire" significa impattare con forza. Se ti do un buffetto non ti colpisco, con uno schiaffo sì. Se mi appoggio col gomito o ti tocco leggermente non ti do una gomitata. Ergo quando si parla di colpire non si può prescindere dalla forza impressa o che si tenta d'imprimere.

se io ti aggredisco facendoti il gesto di darti uno schiaffo e ritraggo la mano subito (o un mio compagno mi trattiene il braccio per evitare che io sferri effettivamente il colpo) se io arbitro ti vedo ti caccio fuori per l'atteggiamento minaccioso e violento.

Caricare una gomitata nell'atto di colpire qualcuno è una condotta violenta. Non capisco perchè si voglia snaturare la regola cosi come è scritta.

Se poi il colpo è forte, provoca dolore, infortuni, oppure è solo tentato il colpo e non andato a segno il giudice sportivo darà 5 giornate anzichè 2 (per fare un esempio)

[gadamer]

Non ho scritto alcunché in contraddizione con quanto sostieni. Quindi non comprendo il senso della tua replica.Ma evidentemente non riesco a farmi capire, colpa mia ovvio.