Inter - Lazio (coppa Italia)

[Observer]

quello che dice marblearch e slasher89 è verissimo. negli ultimi 20 anni ci siamo andati a complicare la vita in maniera autolesionistica per via delle continue richieste delle federazioni nazionali.

il calcio è cresciuto a dismisura e per tentare di farlo rimanere un prodotto "attrattivo" per un numero sempre maggiore di mercati, le regole iniziali fatte a uso e consumo delle sensiblità "britanniche" si è andata sempre di più a perdere.

perchè? perchè doveva diventare un prodotto fruibile anche per il mediorentale che non lo capiva, poi per l'africano aborigeno che viveva di altri sport con altre dinamiche.

per questo, nel tentativo di "oggettivizzare" le decisioni arbitrali, si è andati a complicarsi la vita a dismisura creando regole, eccezioni alle regole, e stravolgimenti alle regole perchè tante culture diverse dalla nostra non concepivano che una gara potesse terminare 0-0 quando una gara di Football Americano o di Basket termina con punteggi anche di 3 cifre.

ma rammentatevi che è l'ingordigia del mondo del calcio che ha causato questo, non il mondo arbitrale. noisiamo solo gli esecutori delle necessità che ci rappresentano le federazioni nazionali.

e ora che la maionese sta impazzendo ... ovviamente non sanno più come uscirne, a parte organizzando i mondiali con 50 gradi all'ombra in stadi con l'aria condizionate che saranno demoliti il guorno successivo perchè cattedrali nel deserto.

non preoccupatevi, non c'è limite al peggio e all'ingordigia di questo mondo: se li lasciate fare, organizzeranno di qui a qualche tempo i mondiali anche su Marte, per permettere a Elon Musk di trasmetterli in streaming a pagamento sui suoi cacchio di satelliti Starlink!

[NicoRizzo]

Io non vedo il problema, tutti questi episodi a livello FIFA, UEFA, AIA sono stati giudicati allo stesso modo, quello che al massimo tavolo di interpretazione (FIFA) hanno ritenuto, con Pierluigi Collina al vertice, fosse il migliore per la genuinità del gioco del calcio.
A noi che siano tutti gol o tutti fuorigioco che ce ne frega? L’importante è che le regole siano chiare e laddove non lo siano intervengano direttive vincolanti di semplificazione. Meglio di così che volete?

La regola, che molti stanno ritenendo erroneamente chiara, ha una grossa ambiguità applicativa: il fuorigioco geografico diventa punibile quando:
A- ostruisce chiaramente la linea di visione del portiere;
B- impedisce al portiere di giocare o essere in grado di giocare il pallone;

Ma come fa l’arbitro a sapere se l’ostruzione è tale da impedire al portiere di essere in grado di giocare il pallone? A parte il fatto che in dubbio pro reo, ma per annullare la rete occorrono certezze. Occorre essere certi che se non ci fosse stato De
Vrj il portiere avrebbe potuto giocare il pallone, e naturalmente questa certezza non la si può avere rispetto ad un fatto che non è successo.

Allora Collina ti dice di valutare questi 3 parametri per valutare se effettivamente è probabile che l’istruzione abbia impedito la possibilità di giocare il pallone:
1- distanza del giocatore in posizione di fuorigioco dal portiere, più è distante più il portiere ha tempo di coordinarsi;
2- distanza del tiratore dal portiere, più è distante più il portiere avrà tempo di coordinarsi e minore sarà stata l’influenza;
3- distanza tra il tiratore e il calciatore in posizione di fuorigioco, più sarà ampia, meno il portiere sarà influenzata.

In aggiunta, ti dicono che quasi sempre quando il tiro arriva da fuori area la mancata parata del portiere non dipende dalla ostruzione, dunque in questi casi di norma la rete va presunta regolare e annullata solo per impatto diretto (e non indiretto) sul portiere.

A me sembra uno sviluppo soddisfacente e ragionevole, in ogni caso di costante applicazione. Inutile togliere uniformità in una delle poche circostanze in cui c’è già e nessuno ha mai protestato.

[Slasher89]

Le uniche certezze che hai sono proprio quelle che portano all'annullamento della rete ovvero De Vrij in posizione di fuorigioco e sulla LOV di Mandas, il resto sono supposizioni.

Il problema è che i motivi che l'AIA addurrebbe per giustificare la regolarità della rete ricadono tutti nell'area delle supposizioni.

I parametri di Collina non servono a nulla se non a rendere ancora più complicato il tutto perchè se è vero che, come dice NicoRizzo, l'arbitro non ha modo di valutare se l'ostruzione è tale da impedire al portiere di giocare il pallone come può avere modo di valutare parametri ancora più complicati come l'eventuale traiettoria di un tiro o l'esatta distanza fra chi tira, chi para e chi sta in mezzo?

[L_drotti84]

E ci risiamo..
Buona, molto buona la prestazione di Fabbri ed ecco che ci sono pagine (le nostre) e pagine (dei giornali) dove passa che Fabbri ha supposto che il portiere non ci sarebbe arrivato e che è un grosso errore.
Quando poi, l’errore, (oggi) è del VAR che poteva chiamarlo e azzerare tutto questo circo.
Bastava poco. Bastava farlo vedere a Fabbri.
Era veramente una grande opportunità.
E invece Fabbri è andato “male” per i più!
Che dispiacere .

[bracco75]

E ci risiamo..
Buona, molto buona la prestazione di Fabbri ed ecco che ci sono pagine (le nostre) e pagine (dei giornali) dove passa che Fabbri ha supposto che il portiere non ci sarebbe arrivato e che è un grosso errore.
Quando poi, l’errore, (oggi) è del VAR che poteva chiamarlo e azzerare tutto questo circo.
Bastava poco. Bastava farlo vedere a Fabbri.
Era veramente una grande opportunità.
E invece Fabbri è andato “male” per i più!
Che dispiacere .

Infatti il problema è questo: Guida chiama Bonacina per fargli vedere un non rigore dopo che lui aveva preso la giusta decisione in campo, e Chiffi non chiama Fabbri a fargli esaminare un fatto non oggettivo ma da valutare.

[NicoRizzo]

Le uniche certezze che hai sono proprio quelle che portano all'annullamento della rete ovvero De Vrij in posizione di fuorigioco e sulla LOV di Mandas, il resto sono supposizioni.

Il problema è che i motivi che l'AIA addurrebbe per giustificare la regolarità della rete ricadono tutti nell'area delle supposizioni.

I parametri di Collina non servono a nulla se non a rendere ancora più complicato il tutto perchè se è vero che, come dice NicoRizzo, l'arbitro non ha modo di valutare se l'ostruzione è tale da impedire al portiere di giocare il pallone come può avere modo di valutare parametri ancora più complicati come l'eventuale traiettoria di un tiro o l'esatta distanza fra chi tira, chi para e chi sta in mezzo?

Non è sufficiente che De Vrj sia sulla linea di visione del portiere affinché sia punibile. Occorre anche dimostrare che la presenza del difensore ha impedito al portiere di essere in grado di giocare il pallone e nel tuo ragionamento ciò lo stai presumendo: quei parametri aiutano a capire quando la presenza del difensore incide sulle capacità del portiere di giocare il pallone e quando invece, come in questo caso, è una presenza trascurabile o comunque l'incidenza rimane troppo incerta per poter annullare una rete che in assenza di prove contrarie è regolare. Sostanzialmente, il difensore impatta effettivamente sulla capacità del portiere di giocare il pallone quando il tiro è ravvicinato e il difensore vicino al portiere al punto d chiudergli il cono di visione.

Poi secondo me in questi casi OFR non si può fare perché la decisione è giusta e c'è una direttiva che poggia su parametri tendenzialmente oggettivi (OFR solo in caso di vicinanza al portiere o impatto diretto, in tutti gli altri casi silente check per gol regolare od OFR se lo annullano in campo). Il VAR non può essere usato su decisioni discrezionali o eccessivamente soggettive: se in VOR hanno ritenuto che la decisione di campo fosse corretta, non c'era motivo di farla rivedere. Anche perché in campo sicuramente una valutazione l'hanno fatta.
Poi, si può discutere sulla regola tra chi vuole più gol e chi più fuorigiochi ma l'importante è che sia stata applicata in modo uniforme in tutto il campionato. Fosse così per falli di mano e grave fallo di gioco saremmo tutti molto felici.

[f_neek]

NicoRizzo la tua disamina è tecnicamente ineccepibile, ma quelli che tu riporti come due elementi che si devono verificare insieme, nel regolamento sono elencati chiaramente come alternative. Ora, il regolamento è scritto male? È possibile. Ma a mio parere non si rende un buon servizio se nell’interpretazione di una norma ne si stravolge il significato.
Se sul regolamento c’è scritto che il fuorigioco diventa punibile se c’è un’interferenza con un avversario ostruendo chiaramente la linea di visione (che è questa situazione) O se c’è un impatto sulle capacità del difendente di giocare il pallone, allora non si può dare come spiegazione il fatto che sì, era sulla linea, ma non c’è stato impatto nel giocare il pallone. È un bel cortocircuito.

E soprattutto: allora presumendo che i portieri di serie A siano più forti di quelli di serie D, bisogna applicare la norma in modo diverso perché quelli di serie D, sulla carta, non riuscirebbero comunque a compiere la parata? Mi sembra una spiegazione tirata per i capelli.

[NicoRizzo]

NicoRizzo la tua disamina è tecnicamente ineccepibile, ma quelli che tu riporti come due elementi che si devono verificare insieme, nel regolamento sono elencati chiaramente come alternative. Ora, il regolamento è scritto male? È possibile. Ma a mio parere non si rende un buon servizio se nell’interpretazione di una norma ne si stravolge il significato.
Se sul regolamento c’è scritto che il fuorigioco diventa punibile se c’è un’interferenza con un avversario ostruendo chiaramente la linea di visione (che è questa situazione) O se c’è un impatto sulle capacità del difendente di giocare il pallone, allora non si può dare come spiegazione il fatto che sì, era sulla linea, ma non c’è stato impatto nel giocare il pallone. È un bel cortocircuito.

E soprattutto: allora presumendo che i portieri di serie A siano più forti di quelli di serie D, bisogna applicare la norma in modo diverso perché quelli di serie D, sulla carta, non riuscirebbero comunque a compiere la parata? Mi sembra una spiegazione tirata per i capelli.

Riporto pag. 84:
Un calciatore in posizione di fuorigioco nel momento in cui il pallone viene giocato
o toccato da un suo compagno deve essere punito soltanto se viene coinvolto nel gioco attivo:
• interferendo con il gioco, giocando o toccando il pallone passato o toccato da un compagno
oppure

• interferendo con un avversario:

• impedendogli di giocare o di essere in grado di giocare il pallone, ostruendogli chiaramente la linea di visione, o
• contendendogli il pallone, o
• tentando chiaramente di giocare il pallone che è vicino quando questa azione impatta sull’avversario, o
• facendo un’evidente azione che chiaramente impatta sulla capacità dell’avversario di giocare il pallone

In realtà non concordo con la tua interpretazione letterale: a me sembra che l'interferenza debba essere tale da impedire di giocare il pallone o di esserne in grado MEDIANTE l'ostruzione della linea di visione (letteralmente ostruendogli).
Le condizioni alternative sono riportante ciascuna punto per punto, ma nel primo punto troviamo questi due periodi che a mio avviso stabiliscono una doppia condizione che deve essere soddisfatta affinché possa configurarsi il motivo di annullamento di cui a quel punto 1. Altrimenti non avrebbe senso la divisione per punti, oppure non avrebbe senso inserire le due condizioni nello stesso punto quando tutte le altre sono riportate singolarmente.

In ogni caso, è vero che poi entrano in gioco fattori soggettivi ma questo è il problema che le direttive cercano di risolvere: allora l'alternativa sarebbe fare finta che la prima condizione sulla capacità di giocare il pallone non ci sia, oppure che sia sempre presunta la capacità del portiere di poter giocare il pallone. In entrambi i casi mi sembra una palese violazione del regolamento, che altrimenti non riporterebbe quella condizione se fosse sempre presunta come esistente e soddisfatta.

[OldRef]

...però ribadisco che è una impressione da una immagine, abbiamo una clip?

Minuto 0:37 link https://youtu.be/hAnNDC9o7zs

[Slasher89]

NicoRizzo la tua disamina è tecnicamente ineccepibile, ma quelli che tu riporti come due elementi che si devono verificare insieme, nel regolamento sono elencati chiaramente come alternative. Ora, il regolamento è scritto male? È possibile. Ma a mio parere non si rende un buon servizio se nell’interpretazione di una norma ne si stravolge il significato.
Se sul regolamento c’è scritto che il fuorigioco diventa punibile se c’è un’interferenza con un avversario ostruendo chiaramente la linea di visione (che è questa situazione) O se c’è un impatto sulle capacità del difendente di giocare il pallone, allora non si può dare come spiegazione il fatto che sì, era sulla linea, ma non c’è stato impatto nel giocare il pallone. È un bel cortocircuito.

E soprattutto: allora presumendo che i portieri di serie A siano più forti di quelli di serie D, bisogna applicare la norma in modo diverso perché quelli di serie D, sulla carta, non riuscirebbero comunque a compiere la parata? Mi sembra una spiegazione tirata per i capelli.

Riporto pag. 84:
Un calciatore in posizione di fuorigioco nel momento in cui il pallone viene giocato
o toccato da un suo compagno deve essere punito soltanto se viene coinvolto nel gioco attivo:
• interferendo con il gioco, giocando o toccando il pallone passato o toccato da un compagno
oppure

• interferendo con un avversario:

• impedendogli di giocare o di essere in grado di giocare il pallone, ostruendogli chiaramente la linea di visione, o
• contendendogli il pallone, o
• tentando chiaramente di giocare il pallone che è vicino quando questa azione impatta sull’avversario, o
• facendo un’evidente azione che chiaramente impatta sulla capacità dell’avversario di giocare il pallone

In realtà non concordo con la tua interpretazione letterale: a me sembra che l'interferenza debba essere tale da impedire di giocare il pallone o di esserne in grado MEDIANTE l'ostruzione della linea di visione (letteralmente ostruendogli).
Le condizioni alternative sono riportante ciascuna punto per punto, ma nel primo punto troviamo questi due periodi che a mio avviso stabiliscono una doppia condizione che deve essere soddisfatta affinché possa configurarsi il motivo di annullamento di cui a quel punto 1. Altrimenti non avrebbe senso la divisione per punti, oppure non avrebbe senso inserire le due condizioni nello stesso punto quando tutte le altre sono riportate singolarmente.

In ogni caso, è vero che poi entrano in gioco fattori soggettivi ma questo è il problema che le direttive cercano di risolvere: allora l'alternativa sarebbe fare finta che la prima condizione sulla capacità di giocare il pallone non ci sia, oppure che sia sempre presunta la capacità del portiere di poter giocare il pallone. In entrambi i casi mi sembra una palese violazione del regolamento, che altrimenti non riporterebbe quella condizione se fosse sempre presunta come esistente e soddisfatta.

La regola 11 in realtà dice chiaramente quanto riportato dall'utente f_neek ovvero che il giocatore deve impedire di giocare O di essere in grado di giocare ostruendogli chiaramente la linea di visione.

Quella lettera O chiarifica abbastanza bene il tutto ovvero non sono due condizioni entrambe da soddisfare ma basta che se ne soddisfi una. Ne deriva che la tua disamina è sostanzialmente errata.

Che poi possa non essere chiara la divisione per punti e opinabile ma la lingua italiana non lo è.