Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacomelli

Tutto ciò che fa discutere sul mondo arbitrale

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda Observer il lun mar 21, 2022 5:24 pm

cammello ha scritto:
Observer ha scritto:
e soprattutto in alcune situazioni, con alcuni OA (e OT) .... i colleghi hanno fatto non bene ... ma STRA bene!


Questo stride un po' con il concetto di rispetto dei ruoli e della "colleganza"e soprattutto con la visione dell'attuale AIA per la quale con le nuove CON abbiamo gente super competente ed infallibile (solo fino a quando il voto piace al responsabile :-) ).
Mi preoccupa invece sapere (ma non mi stupisce per nulla) che ci siano OT non in grado di portare qualcosa in più in fase di colloquio.


Cosa c'entra la colleganza con la professionalità?
Un Arbitro ha aspettative elevate negli OTN e l'OA ha il dovere di essere professionalmente preparato a sostenere un colloquio con un giovane che spesso è un laureato, capace e reattivo.

Ogni OA lascia quello che ha al collega Arbitro, ma un OA ha due doveri fondamentali: "formare" l'Arbitro ... e "informare" l'OT sulla prestazione esprimendo una valutazione. Se l'Arbitro non è concorde con la valutazione, o ritiene che gli episodi analizzati dal collega OA non siano stati risolti correttamente .... DEVE farlo presente a OA e OT.

L'OA non ha ragione a prescindere, e nemmeno l'OT. Ci sono i video, e c'è il Settore Tecnico. Sono strumenti formativi, e vanno utilizzati.

Che le nuove CON siano super competenti e infallibili, te lo stai inventando tu al momento. Le CON sono state create per "professionalizzare" ancora più di quanto non sia stato fin'ora, la figura dell'OA. Perchè sia un formatore aggiornato e efficiente, e non uno che fa il compitino.

Ovviamente, questo richiede tempo e investimenti. Esattamente quello che sta facendo questo management con un OT dedicato, stage di aggiornamento frequenti, interazioni con il ST.

Siamo d'accordo?

-- 21/03/2022, 17:32 --

solaris77 ha scritto:queste affermazioni cancellano totalmente il concetto di associazionismo e colleganza previsto dalle ns norme e a cui anche i migliori arbitri italiani devono sottostare (cosi come OT/OA). Se passa il concetto che un OA non è competente e mi fa perdere soldi, allora domani mattina possiamo anche decidere il contrario, ovvero davanti ad un OA molto competente ed un bell'8,30 la diaria ti viene ridotta dell'80% e cosi via....una sorta di diaria di produzione.......ma poi, chi dovrebbe decidere se un OA è competente, l'arbitro visionato?


Ma chi ha mai detto che "gli OA" non sono competenti.
Io ho detto solo che un Arbitro di OTN ... ha la giusta aspettativa di ricevere la visita di un OA professionale e preparato.
E se non è d'accordo con le valutazioni dell'OA o dell'OT ... ha tutto il DOVERE di farlo presente.
Chiedendo la valutazione dei filmati, chiedendo la verifica delle relazioni che non ritiene congruenti con le proprie prestazioni.

Un mio OTN mi diceva sempre, che il capitale da valorizzare e da difendere sono i ragazzi. Gli OA, sono dei preziosi collaboratori, ma restano degli elementi di servizio. Gli OA sono al servizio della crescita dei ragazzi, e degli Arbitri e degli Assistenti che vanno a visionare. Un OA non è nulla altro.

Poi, come sempre in questo mondo ... ci sono OA molto in gamba, e OA meno in gamba.
Ci sono Arbitri in gamba, e Arbitri meno in gamba.
OT eccezionali, e OT meno eccezionali.

E lo stesso vale per qualsiasi categoria del creato, dai notai ai vigili urbani, dai dentisti ai parrucchieri.

Spero che su questo possiamo concordare.

-- 21/03/2022, 17:55 --

the_falsepriest ha scritto:Obs, perdonami, ma la questione del "DOLO" non è solo un tecnicismo, ma di sostanza:
cito il passaggio della sentenza:
"quindi ha indicato un percorso non veritiero e poi addirittura ha avuto accesso a google maps per verificare i Km di tale
tragitto non veritiero con evidente volontarietà del comportamento. Tutto ciò è, quindi, frutto di volontaria indicazione o perlomeno- a volere essere più benevoli- di errore grave non giustificato e non giustificabile e non mero errore materiale
"
e poi ancora
"Correttamente, per tali questioni questa Commissione di Disciplina ha
ritenuto che nei casi esaminati “l’errore avrebbe potuto essere verificato
e cassato già in sede di controllo della nota spese e prima della sua
approvazione “amministrativa”” ritenendo coerentemente che il comportamento dell’incolpato in quei casi era da ritenersi rientrante “nei profili
colposi di responsabilità e non certamente dolosi per le riflessioni” esposte nella motivazione.
Ma la nuova questione oggi sottoposta al vaglio di questa Commissione
di disciplina costituisce attività volontaria da ritenersi non colposa per
quanto chiarito e più volte evidenziato nella presente decisione. Tra
l’altro proprio il precedente disciplinare avrebbe dovuto portare
l’incolpato ad essere più attento e ligio nella redazione delle note spese
ed evitare di esporre voci e istanze non rispondenti alla realtà."


Se c'è il dolo, ovvero la volontà, c'è la sanzione. Qui la corte sostiene esserci il dolo.
Se non c'è il dolo, escluso l'errore materiale, può esserci la colpa; e la colpa non può portare a quella sanzione, nemmeno con la recidiva. Spero di essere stato chiaro.

Altro punto: la segreteria Can, tu dici, ha inviato la segnalazione, com'è ovvio e scritto nella sentenza: certo, ma non mi riferivo al passaggio burocratico di carte, che il segretario can, di per certo, non fa in autonomia, ma chiede cosa fare e poi esegue (non senza ricordare come sia una bravissima persona, molto stimata dal gruppo specie da chi c'è da un po'...).
Dubito anche che l'Ot abbia dato questo input, ma queste sono mie supposizioni.

Ripeto: com'è possibile che abbia scritto il programma di viaggio e volontariamente deciso, dopo le porcxxe fatte da altri, dopo aver subito altro procedimento, di lucrare 70 Euro????? E' illogico. E la motivazione sul punto, a mio parere, non è chiara (per questo dicevo che è impugnabile e sarà riformata, in appello?, o dopo).
Ma mi, come dicono a milan, no son nisun!


Cerco di riassumere: mi pare di capire che in ogni caso tu contesti la durezza della sanzione, ritenendola spropositata rispetto al fatto in se, corretto?

Qui ci avventuriamo in questioni di diritto nelle quali non ho competenza professionale, ne associativa.
Non mi sono mai occupato di giustizia domestica (e dio me ne scampi) per cui non so se esiste un massimario delle sanzioni e delle pene per questo genere di sanzioni.
Posso dirti la mia opinione da Arbitro della strada, ma vale quel che vale. Ovvero pochino.
Hai presente i vecchietti che guardano i lavori stradali e danno consigli ai gruisti su come si guida il mezzo, su come si impasta la calce, o su quanto deve essere caldo il catrame?

Ecco ... la mia capacità professionale in questa materia è assimilabile.

Io penso solo, e lo ribadisco, che un Arbitro della CAN è un esempio per tutti i giovani colleghi. E' un privilegiato nel nostro piccolo mondo. E' uno dei trenta su 30 mila. E questo fa scaturire un immenso dovere, quello di essere integerrimo.

E siccome sta storia delle note spese accadeva a tutti i livelli e in tutti gli OT, io mai mi sarei aspettato che uno che prende un gettone di migliaia di euro per arbitrare una gara fosse così scritierato nel compilare i suoi rimborsi.

Per questo io, ma ripeto io, ritengo commisurata la sanzione, e ritengo che sia stato un grave errore infliggere pene bagatellari a chi ha commesso lo stessa infrazione in precedenza.
Bisogna cambiare tutto, affinché nulla cambi!
(Giuseppe Tomasi di Lampedusa)
Avatar utente
Observer
Fischietto d'oro
 
Messaggi: 10105
Iscritto il: lun nov 08, 2010 1:16 pm
Ha detto grazie: 778 volte
E'stato ringraziato : 1151 volte
Qualifica: Osservatore

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda cammello il lun mar 21, 2022 6:15 pm

Obs, capisco che ti piace scrivere tanto, ma a volte travalchi il senso del discorso.
Se affermi che alcuni AE quest'anno hanno fatto "STRABENE" a contestare l'OA o l'OT stai dicendo con cognizione di causa che quell'OA o OT è andato a dire castronerie e stai avallando un atteggiamento da parte di uno o più AE che è stato oggetto di deferimento da altre commissioni (se postate la delibera vi ringrazio non avendo più accesso all'area riservata).
In merito alla competenza delle CON, stando all'obiettivo sito propagandistico istituzionale, non si spreca occasione per dire che abbiamo i migliori OA, che i continui aggiornamento portano ad un allineamento tra commissioni tecniche e commissioni di osservatori, che mai come quest'anno gli OA fanno la differenza ecc ecc ecc...A meno che non siano parole scritte per buttar polvere negli occhi dei faciloni stai affermando qualcosa di diverso dicendo che gli OA sono da formare e mi fa specie che OA c arrivati in Serie A dopo lunga trafila debbano essere ritenuti ancora "da formare".
cammello
Fischietto d'argento
 
Messaggi: 2732
Iscritto il: dom giu 30, 2013 4:33 pm
Ha detto grazie: 94 volte
E'stato ringraziato : 182 volte
Qualifica: Osservatore
Categoria: Serie A

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda napisan il lun mar 21, 2022 7:30 pm

Spero di riuscire a spiegarmi: non esistono sentenze giuste o sbagliate in assoluto, al di là di quanto sia legittimo ritenere personalmente.
La pena deve possedere quattro requisiti, deve essere personale (solo per l'autore del reato), legale (disciplinata dalla legge), afflittiva (privare qualcosa, pesare) e proporzionale.
Parlando di giustizia domestica, ma non soltanto purtroppo, l'ultimo punto è il più complesso da applicare, per i diversi livelli di giudizio: le commissioni di disciplina regionale e quella nazionale spesso paiono ragionare con un metro diverso.
Ho letto una sentenza di una CDR che sanziona con 8 mesi un osservatore arrivato alla gara visionata a inizio secondo tempo.
Non saprei quanto possa avere un senso una scala sanzionatoria -di fatto- che veda sulla stessa linea questo osservatore marchigiano e a quota 7 un componente di un OTN di vertice che, stipendiato, pasticcia con i voti, o con pene intorno all'anno per chi ha modificato i pdf dei biglietti di treni e aerei per fare la cresta sui rimborsi.

Da ultimo, sul caso specifico in questione (Giacomelli) mi pare che, al netto della dosimetria discutibile, la discriminante consista proprio nei due aspetti legati al dolo/colpa e la recidiva.
Se la seconda è un dato oggettivo, il primo punto mi pare decisamente attaccabile: se il dolo è qualcosa che implica una volontà di commettere il reato, trovo complesso ritenere che avendo comunicato il percorso corretto all'Aia, avendo allegato i giustificativi corretti, il solo fatto di inserire il kilometraggio sbagliato possa portare a ritenere l'esistenza del dolo.
Credo che in fase di appello non sarà difficile ottenere il riconoscimento della colpa, per me palese, con una cospicua riduzione di pena.

Altro aspetto è quello di capire perchè questa situazione non sia stata corretta a porte chiuse. Non penserete certo che sia stato l'unico rimborso con errori di questa stagione della Can A/B? Su quasi 5mila prestazioni finora tra Ae, Aa, Var, Oa, Ot. Perchè a qualcuno avrebbero telefonato dicendo "correggi, hai sbagliato" ed in questo caso no?
napisan
Fischietto d'argento
 
Messaggi: 1752
Iscritto il: mar feb 10, 2015 5:56 pm
Ha detto grazie: 296 volte
E'stato ringraziato : 265 volte
Sezione di: Merano
Qualifica: Arbitro
Categoria: Giovanissimi

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda Sbirulino_2018 il lun mar 21, 2022 8:24 pm

Trovo ridicolo che un arbitro di serie A debba giustificare 50km. Sono un granello se rapportato al compenso che ricevono (che comunque per me per il mondo di cui fanno parte è ridicolo). Sarebbe più consono pagare una indennità forfettaria per le spese vive.
Ma poi di cosa parliamo facendo le proporzioni e’ come se un Ronaldo dovesse rendicontare le spese ad una società. Ma cosa è?
Si gestisce un mondo che arbitra interessi milionari con quattro spicci. In proporzione è l’organizzazione di un circoletto di amici.
Ma poi un arbitro internazionale quanto incassa lordi (non guadagna). Tra gare e contratto basta documentarsi facendo due conti circa 120.000€ lordi... vi sembrano molti per quello che fanno? Anche io ho qualche capello bianco ma non provo invidia per questi ragazzi...
Sbirulino_2018
Fischietto di bronzo
 
Messaggi: 518
Iscritto il: lun nov 12, 2018 1:02 am
Ha detto grazie: 0 volte
E'stato ringraziato : 21 volte

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda Refforever il lun mar 21, 2022 9:17 pm

Io penso che un arbitro non debba mai contestare un OA, ma che abbia tutto il diritto (non lo chiamerei un dovere) di esprimere il proprio punto di vista, anche in dissenso, in forma educata e corretta. Lo stesso che si pretende dai calciatori.
Contestare è un'altra cosa che io non condivido e che sanzionerei assolutamente.
Refforever
 
Messaggi: 473
Iscritto il: gio giu 10, 2010 4:02 pm
Ha detto grazie: 66 volte
E'stato ringraziato : 48 volte
Sezione di: Roma1
Qualifica: Osservatore
Categoria: Terza

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda Anniverdi il mar mar 22, 2022 2:03 am

napisan ha scritto:Spero di riuscire a spiegarmi: non esistono sentenze giuste o sbagliate in assoluto, al di là di quanto sia legittimo ritenere personalmente.
La pena deve possedere quattro requisiti, deve essere personale (solo per l'autore del reato), legale (disciplinata dalla legge), afflittiva (privare qualcosa, pesare) e proporzionale.
Parlando di giustizia domestica, ma non soltanto purtroppo, l'ultimo punto è il più complesso da applicare, per i diversi livelli di giudizio: le commissioni di disciplina regionale e quella nazionale spesso paiono ragionare con un metro diverso.
Ho letto una sentenza di una CDR che sanziona con 8 mesi un osservatore arrivato alla gara visionata a inizio secondo tempo.
Non saprei quanto possa avere un senso una scala sanzionatoria -di fatto- che veda sulla stessa linea questo osservatore marchigiano e a quota 7 un componente di un OTN di vertice che, stipendiato, pasticcia con i voti, o con pene intorno all'anno per chi ha modificato i pdf dei biglietti di treni e aerei per fare la cresta sui rimborsi.

Da ultimo, sul caso specifico in questione (Giacomelli) mi pare che, al netto della dosimetria discutibile, la discriminante consista proprio nei due aspetti legati al dolo/colpa e la recidiva.
Se la seconda è un dato oggettivo, il primo punto mi pare decisamente attaccabile: se il dolo è qualcosa che implica una volontà di commettere il reato, trovo complesso ritenere che avendo comunicato il percorso corretto all'Aia, avendo allegato i giustificativi corretti, il solo fatto di inserire il kilometraggio sbagliato possa portare a ritenere l'esistenza del dolo.
Credo che in fase di appello non sarà difficile ottenere il riconoscimento della colpa, per me palese, con una cospicua riduzione di pena.

Altro aspetto è quello di capire perchè questa situazione non sia stata corretta a porte chiuse. Non penserete certo che sia stato l'unico rimborso con errori di questa stagione della Can A/B? Su quasi 5mila prestazioni finora tra Ae, Aa, Var, Oa, Ot. Perchè a qualcuno avrebbero telefonato dicendo "correggi, hai sbagliato" ed in questo caso no?

Chiedo scusa, credo di aver capito che tu sia a conoscenza di telefonate nelle quali si invitavano degli associati a voler correggere errori di compilazione delle note spese. Mi riesce difficile crederlo. Ma se così fosse, verrebbe da pensare che, gli autori di quelle ipotetiche telefonate, in quei casi avessero rilevato delle semplici sviste ma non in questo, evidentemente. Altrimenti non saprei spiegarmi il loro comportamento. A questo proposito, che opinione ti sei fatto? Grazie per l’attenzione
Anniverdi
 
Messaggi: 51
Iscritto il: lun gen 11, 2021 7:40 pm
Ha detto grazie: 1 volta
E'stato ringraziato : 0 volte

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda the_falsepriest il mar mar 22, 2022 12:10 pm

Intanto, aspetto da Napisan la Siae... :lol:

Sulle telefonate di correzione: credo che tutti i forumisti che sono stati a livello nazionale ne abbiano ricevuta almeno una, per aver dimenticato una ricevuta, messo la partenza da X piuttosto che dal raduno, dimenticato di mettere un passeggero...
La memoria va ad un compianto, o forse è ancora vivo, ex segretario della D (il simpaticissimo Racca di Rieti, credo), il quale raccontava ad ogni raduno (mi hanno detto) di quello che aveva allegato la ricevuta dell'autogrill con le sigarette... Insomma, se sbagliavi, lui ti chiamava, col suo romanesco...: "Aò...erano bbone le pastarelle?" e così via.
Ora io non so come funzioni alla can, ma certamente, in passato quando qualcosa non andava, ti chiamavano.
C'erano AE CAN che facevano 5/6 note spese alla volta dovendo consegnarle al raduno..immagina quanto le facevano bene...
Allora la segreteria Ti chiamava e ti diceva: manca questo, manca quello... e finiva lì.
Adesso questo rigorismo di facciata non mi piace per niente: se rubi e c'è la prova del dolo o della truffa, meriti la pena massima, che tu sia alla can o in sezione, e non serve che faccia esempi di quanto accaduto (poi ci sono le attenuanti bla bla...).
Ma se sbagli e c'è un minimo dubbio che non ci sia stata volontà ma semplice sciatteria, faciloneria (e qui c'è la prova regina del "programma di viaggio", che tutti devono inviare alla segreteria prima di partire, arbitri e assistenti), allora non puoi presumere il dolo o giustificarlo con la categoria di appartenenza.
the_falsepriest
Fischietto di bronzo
 
Messaggi: 549
Iscritto il: ven feb 05, 2021 5:31 pm
Ha detto grazie: 57 volte
E'stato ringraziato : 42 volte
Qualifica: Arbitro calcio a 5

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda OldRef il mar mar 22, 2022 12:23 pm

Il passato è passato (tra l'altro a quei tempi gli arbitri di serie A lavoravano come i comuni mortali), oggi (con tutti gli euro che prendono facendo dell'arbitraggio la propria professione) non si puo' scivolare (ed a volte pure recidivi) su queste bucce di banana ...
Avatar utente
OldRef
Fischietto d'argento
 
Messaggi: 2120
Iscritto il: dom feb 23, 2020 5:20 pm
Ha detto grazie: 178 volte
E'stato ringraziato : 179 volte
Qualifica: Osservatore
Categoria: Giovanissimi

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda pecosbill il mar mar 22, 2022 1:12 pm

Il passato è passato. Oggi (oramai ieri) telefona(va)no. Non a tutti (e lo sanno tutti).
pecosbill
Fischietto di bronzo
 
Messaggi: 1496
Iscritto il: sab mar 24, 2012 4:22 pm
Ha detto grazie: 201 volte
E'stato ringraziato : 262 volte

Re: Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacom

Messaggioda Observer il mar mar 22, 2022 2:57 pm

sei a conoscenza di episodi, fatti o antefatti per cui a qualcuno si telefona e ad altri no?

Se si, ce li racconti?

Perchè io di motivazioni per cui telefonava(no) non a tutti non ne conosco.

Tu si?
Bisogna cambiare tutto, affinché nulla cambi!
(Giuseppe Tomasi di Lampedusa)
Avatar utente
Observer
Fischietto d'oro
 
Messaggi: 10105
Iscritto il: lun nov 08, 2010 1:16 pm
Ha detto grazie: 778 volte
E'stato ringraziato : 1151 volte
Qualifica: Osservatore

PrecedenteProssimo


{ SIMILAR_TOPICS }


Torna a Notizie

Chi c’è in linea

Visitano il forum: lahir, mammaAia, marcoboh e 29 ospiti