Rimborsi gonfiati, scatta il processo per Massa e Giacomelli

[baywatch]

A breve si tornerà a 52 elementi in organico con i reintegri di Giacomelli e Robilotta, per la felicità di Rocchi....

è stato reintegrato anche Robilotta?

[lahir]

Il fatto che si presuma che il potere esecutivo influenzi quello giudicante o istruttivo, è appunto una semplice presunzione.

Il punto è che il sistema dovrebbe rendere questa presunzione impossibile.

Mi spiego, è evidente e non contestabile, che il potere giudiziario nell'AIA non goda di indipendenza, in quanto i giudici sono nominati dall'esecutivo. Che poi l'esecutivo sia composto da persone di specchiata moralità e che mai si permetterebbero ingerenze, non è sufficiente. Non possiamo basare un sistema sulla moralità del singolo. E' necessario che anche potenzialmente il potere giudiziario sia indipendente.

Poi c'è tutta la problematica del procedimento disciplinare che, per come è strutturato, calpesta i diritti basilari delle persone.

La giustizia domestica va riformata, ma non perché ci siano dentro persone non degne o non competenti (ho avuto l'onore di conoscere alcuni componenti delle commissioni di disciplina e sono professionisti acuti, intelligenti, competenti e onesti), ma perché è l'impalcatura del sistema che è sbagliata.

Ripeto, non è un problema di persone, ma di sistema.

[BlueLord]

A breve si tornerà a 52 elementi in organico con i reintegri di Giacomelli e Robilotta, per la felicità di Rocchi....

è stato reintegrato anche Robilotta?

No, ma si dà per scontato, per la cronaca non è uscita neanche la notizia che abbia fatto di nuovo ricorso, ma si immagina ampiamente il tutto...

[marblearch]

Il fatto che si presuma che il potere esecutivo influenzi quello giudicante o istruttivo, è appunto una semplice presunzione.

Il punto è che il sistema dovrebbe rendere questa presunzione impossibile.

Mi spiego, è evidente e non contestabile, che il potere giudiziario nell'AIA non goda di indipendenza, in quanto i giudici sono nominati dall'esecutivo. Che poi l'esecutivo sia composto da persone di specchiata moralità e che mai si permetterebbero ingerenze, non è sufficiente. Non possiamo basare un sistema sulla moralità del singolo. E' necessario che anche potenzialmente il potere giudiziario sia indipendente.

Poi c'è tutta la problematica del procedimento disciplinare che, per come è strutturato, calpesta i diritti basilari delle persone.

La giustizia domestica va riformata, ma non perché ci siano dentro persone non degne o non competenti (ho avuto l'onore di conoscere alcuni componenti delle commissioni di disciplina e sono professionisti acuti, intelligenti, competenti e onesti), ma perché è l'impalcatura del sistema che è sbagliata.

Ripeto, non è un problema di persone, ma di sistema.

mah, se le persone sono oneste, intelligenti, acute e competenti, dove sta il problema? Se uno è onesto e viene pressato a fare qualcosa, lo denuncia e quantomeno se ne va. Sono le persone che fanno la qualità del "sistema" e non viceversa e tanto più in concreto e non in astratto. Mi pare peraltro che in Paesi anche importanti, la struttura giudiziaria, come la relazione con l'esecutivo non sia sempre totalmente autonoma (non vorrei dire sciocchezze ma se la Corte Costituzionale è formata da Giudici nominati dal Presidente "a vita"...). Comunque tutto è rivedibile, certo e quindi parlarne non è certo un tabù, anzi. Qui però stiamo trattando di una "sentenza" rivista e quindi una decisione dei nostri Giudici. Vorrei quindi capire , da chi ne sa e qui ce ne sono, dove si è commesso l'errore...tecnicamente parlando.

[cielos+blu]

Il fatto che si presuma che il potere esecutivo influenzi quello giudicante o istruttivo, è appunto una semplice presunzione.

Il punto è che il sistema dovrebbe rendere questa presunzione impossibile.

Mi spiego, è evidente e non contestabile, che il potere giudiziario nell'AIA non goda di indipendenza, in quanto i giudici sono nominati dall'esecutivo. Che poi l'esecutivo sia composto da persone di specchiata moralità e che mai si permetterebbero ingerenze, non è sufficiente. Non possiamo basare un sistema sulla moralità del singolo. E' necessario che anche potenzialmente il potere giudiziario sia indipendente.

Poi c'è tutta la problematica del procedimento disciplinare che, per come è strutturato, calpesta i diritti basilari delle persone.

La giustizia domestica va riformata, ma non perché ci siano dentro persone non degne o non competenti (ho avuto l'onore di conoscere alcuni componenti delle commissioni di disciplina e sono professionisti acuti, intelligenti, competenti e onesti), ma perché è l'impalcatura del sistema che è sbagliata.

Ripeto, non è un problema di persone, ma di sistema.

Ma è ogni giustizia "domestica" ad essere strutturata grossomodo in questa maniera, sia in ambito sportivo che non. Ad esempio si vedano gli ordini professionali (architetti, ingegneri, medici, avvocati) oppure le varie associazioni (senza dire del CSM): ciascuno ha i propri organi interni di giustizia (nominati o eletti) composti da "colleghi" che deliberano sospensioni, radiazioni (la cronaca recente riporta di medici no vax radiati). Sono organi interni per preservare l'autonomia della struttura ed evitare ingerenze esterne. Nel caso dell'AIA, come dicevo prima, il sistema prevede due gradi interni, un terzo a livello CONI e poi due gradi di giustizia amministrativa per un totale di 5.
Il sistema è perfetto? No. Perfettibile: senz'altro. Ma credo che molte soluzioni lette sopra siano peggio del buco che intenderebbero rammendare.
Vogliamo affidarci a professionisti esterni? Magari selezionati con concorsi, ecc.?
Per la mole e la delicatezza del lavoro che dovrebbero svolgere non credo si accontenterebbero dei rimborsi AIA quindi oltre al tema del reclutamento (credo che molti soggetti "titolati" siano già a livello CONI o FIGC...) ci sarebbe quello dei costi (sommate le varie CDR, la CDN, la CDA e le procure credo che siamo vicino alle 200 persone).
Siamo sicuri che affidarci a soggetti esterni sia per definizione un vantaggio? Alcuni illeciti disciplinari (specie nei rapporti tra colleghi, tra AE ed OA, ecc.) possono essere compresi e giudicati appieno solo da chi è stato arbitro.
Invece della nomina degli organi inquirenti/giudicanti meglio l'elezione? Forse, ma attenti perchè attualmente nell'AIA chi nomina CDA, CDN, ecc. non verrà giudicato internamente bensì dalla FIGC, mentre se un domani Giudici e procura venissero eletti dalla base (e quale? Tutti? CRA? Presidenti di Sezione?) questo pericolo non sarebbe più scongiurato. Poi ve la immaginate una campagna elettorale per i Giudici...
Si propone una nomina sulal base di determinati requisiti professionali e con un'esame di abilitazione? Potrebbe essere un'idea sensata. Attenti però che il sistema continuerebbe a sfornare (è fisiologico) pronunce per qualcuno discutibili, per altri perfette, alcune poi riformate in secondo grado, in terzo, altre inattaccabili, ecc.

[the_falsepriest]

In risposta a cielo blu che ha scritto:

Ironia da 4 soldi? No, prudenza nei giudizi che è sempre un'ottima compagna di viaggio. Tra la censura e i 13 mesi (tutti scenari possibili, compresi gli intermedi) scorre un mare bello ampio (con conseguenze radicalmente diverse) che io allo stato non saprei regimentare senza conoscere la decisione.

Giustizia domestica con le ossa rotte? Vale quanto sopra, ossia che è consigliabile attendere la lettura delle motivazioni. La tua idea di giustizia è comunque davvero singolare. Hai presente quante sentenze nella giustizia ordinaria vengono riformate in secondo grado o in Cassazione? Buttiamo via i tribunali di primo grado o le Corti d'Appello? No, i vari gradi di giudizio sono garanzia per l'imputato/incolpato. Quanto accaduto è la garanzia che il sistema funziona con -nel ns. caso- tre gradi di giudizio (salvo poi Tar e CDS). Hai presente quante decisioni delle Corti FIGC e della altre federazioni vengono riformate? Un numero fisiologico, come per quelle AIA.[/quote]

Ehm.. Sì..ho presente meglio di quanto tu creda.
La mia idea di giustizia è singolare? facciamo un elenco delle sentenze della giustizia domestica riformate negli ultimi 2/3 anni?
Hai letto le sentenza di primo e secondo grado del caso Giacomelli?
Visto che sembri intendertene, ritieni giusto che i collegi di primo e secondo grado siano composti da colleghi scelti dal comitato nazionale? quando poi magari essi devono decidere, facciamo un esempio, su questioni disciplinari attinenti proprio all'esercizio delle funzioni esercitate dal CN? o quando poi devono decidere, altro esempio, su comportamenti per i quali i dirigenti dell'associazione hanno, in via ipotetica, proclamato massimo rigore, magari sovvertendo una prassi consolidata che prevedeva un filtro di controllo delle anomalie burocratiche rilevate in sede di redazione di note spese, magari per pochi euro - mettendo sullo stesso piano chi falsificava ricevute in pdf e chi riportava per errore (madornale, ma sempre un errore) km in più per lucrare la bellezza di 70 Euro? Vogliamo parlare della mancanza di un termine per la fissazione dell'udienza di secondo grado, magari in vista della scadenza della stagione sportiva? Potrei ammorbarti con 1000 temi, ma mi fermo.
Dici: "Quanto accaduto significa che il sistema funziona?".. Beato te, mi dicevi.
In ogni caso, concordo sul fatto che bisogna attendere le motivazioni. Le mie erano ipotesi, ma non ne vedo altre per una riforma con rinvio.
Buon lavoro (in procura o in commissione?)

[LeaderSheep]

Qui però stiamo trattando di una "sentenza" rivista e quindi una decisione dei nostri Giudici. Vorrei quindi capire , da chi ne sa e qui ce ne sono, dove si è commesso l'errore...tecnicamente parlando.

In questo momento non è possibile fare questa valutazione perché non sono state rese pubbliche le motivazioni.
Dalla lettura del dispositivo (..."Accoglie il ricorso nei sensi e ne i limiti di cui in motivazione e, per l’effetto, annulla il provvedimento impugnato con rinvio alla Commissione di Disciplina d’Appello dell’AIA, perché rinnovi la sua valutazione secondo il criterio indicato in motivazione"...) sembra che il Collegio del CONI non abbia condiviso il modo in cui la Commissione di Disciplina ha applicato, al caso di specie, le norme disciplinari dei regolamenti AIA. Così, ha indicato il criterio ermeneutico al quale adesso sarà necessario attenersi.
Secondo voci che circolano, la questione potrebbe vertere sull'aggravante relativa alla cosiddetta recidiva. Ovviamente, al momento si tratta soltanto di voci/ipotesi.

PS: I giudizi relativi ad un procedimento disciplinare instaurato dall'AIA possono essere due "interni" (primo e secondo grado) ed uno "esterno" (Collegio di Garanzia del CONI - solo per aspetti relativi alla legittimità e non il merito). La giustizia amministrativa non ha competenza in questo ambito se non per i soli casi di provvedimenti espulsivi dall'AIA ("ritiro tessera").

[cielos+blu]

In risposta a cielo blu che ha scritto:

Ironia da 4 soldi? No, prudenza nei giudizi che è sempre un'ottima compagna di viaggio. Tra la censura e i 13 mesi (tutti scenari possibili, compresi gli intermedi) scorre un mare bello ampio (con conseguenze radicalmente diverse) che io allo stato non saprei regimentare senza conoscere la decisione.

Giustizia domestica con le ossa rotte? Vale quanto sopra, ossia che è consigliabile attendere la lettura delle motivazioni. La tua idea di giustizia è comunque davvero singolare. Hai presente quante sentenze nella giustizia ordinaria vengono riformate in secondo grado o in Cassazione? Buttiamo via i tribunali di primo grado o le Corti d'Appello? No, i vari gradi di giudizio sono garanzia per l'imputato/incolpato. Quanto accaduto è la garanzia che il sistema funziona con -nel ns. caso- tre gradi di giudizio (salvo poi Tar e CDS). Hai presente quante decisioni delle Corti FIGC e della altre federazioni vengono riformate? Un numero fisiologico, come per quelle AIA.

Ehm.. Sì..ho presente meglio di quanto tu creda.
La mia idea di giustizia è singolare? facciamo un elenco delle sentenze della giustizia domestica riformate negli ultimi 2/3 anni?
Hai letto le sentenza di primo e secondo grado del caso Giacomelli?
Visto che sembri intendertene, ritieni giusto che i collegi di primo e secondo grado siano composti da colleghi scelti dal comitato nazionale? quando poi magari essi devono decidere, facciamo un esempio, su questioni disciplinari attinenti proprio all'esercizio delle funzioni esercitate dal CN? o quando poi devono decidere, altro esempio, su comportamenti per i quali i dirigenti dell'associazione hanno, in via ipotetica, proclamato massimo rigore, magari sovvertendo una prassi consolidata che prevedeva un filtro di controllo delle anomalie burocratiche rilevate in sede di redazione di note spese, magari per pochi euro - mettendo sullo stesso piano chi falsificava ricevute in pdf e chi riportava per errore (madornale, ma sempre un errore) km in più per lucrare la bellezza di 70 Euro? Vogliamo parlare della mancanza di un termine per la fissazione dell'udienza di secondo grado, magari in vista della scadenza della stagione sportiva? Potrei ammorbarti con 1000 temi, ma mi fermo.
Dici: "Quanto accaduto significa che il sistema funziona?".. Beato te, mi dicevi.
In ogni caso, concordo sul fatto che bisogna attendere le motivazioni. Le mie erano ipotesi, ma non ne vedo altre per una riforma con rinvio.
Buon lavoro (in procura o in commissione?) [/quote]

Ad alcune delle questioni che poni ho già risposto appena sopra. Tu cosa proponi come soluzioni di sistema? Io qualcosa su possibili soluzioni e controindicazioni l'ho già detto. Aggiungo: servirebbe un codice con tempistiche, tipizzazione delle condotte e delle sanzioni.
Se hai le statistiche delle pronunce (non solo AIA) riformate in sede CONI sarei felice di vederle per farmi un'idea tra le varie realtà "sportive."

P.S. ... nè l'una, nè l'altra... commissione esperti legali. Spiaze

[johndavid]

Perché non attendiamo le motivazioni anzichè provare a leggere i fondi di caffè?

[varruzza]

Una cosa è certa.. non è pensabile che dei ragazzi debbano difendersi dall'associazione a cui hanno dedicato una vita.. e se ognuno di loro vince un ricorso vuol dire che ha ragione, e se ha ragione vuol dire che qualcuno a cui è stato dato un incarico dirigenziale non è stato in grado di eseguirlo in maniera giusta e nel rispetto dei dettami associativi e regolamentari.
Sono disgustato di dover assistere a queste storie, di vedere l'associazione che anziché supportare e sostenere i propri ragazzi, sanzionandoli giustamente quando dovuto, ingiustamente li attacca e li offende violando le norme regolamentari.
Sono deluso e dispiaciuto.